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RE: Tun 400m wirklich weh? - MZPTLK - 31.10.2015
(31.10.2015, 20:56)Rolli schrieb: Schämt euch!Und wie weit hast Du den Hammer mit 48 geworfen?
Mit 48 bin ich 1500 in 4:22 gelaufen... aber die 400 kann ich nicht mehr. Nicht wegen Schmerzen (auch) Einfach geht nicht mehr schnell.
RE: Tun 400m wirklich weh? - Rolli - 31.10.2015
(31.10.2015, 21:24)MZPTLK schrieb:Und warum soll ich mit einem Hammer werfen?(31.10.2015, 20:56)Rolli schrieb: Schämt euch!Und wie weit hast Du den Hammer mit 48 geworfen?
Mit 48 bin ich 1500 in 4:22 gelaufen... aber die 400 kann ich nicht mehr. Nicht wegen Schmerzen (auch) Einfach geht nicht mehr schnell.
RE: Tun 400m wirklich weh? - MZPTLK - 31.10.2015
(31.10.2015, 21:26)Rolli schrieb: Und warum soll ich mit einem Hammer werfen?Weil das schöner ist als 1500.
Ist fast schon Vergnügungssteuer-pflichtig.
RE: Tun 400m wirklich weh? - lor-olli - 01.11.2015
(31.10.2015, 20:56)Rolli schrieb: Schämt euch!Womit uns Rolli eindrucksvoll bestätigt, was wir die ganze Zeit diskutieren: 400m sind eine sehr eigene Diziplin, die sehr eigene Ansprüche stellt, Sprintfähigkeit (baut mit dem Alter zügig ab), Härte (das "über-das-Limit-gehen" sinkt mit zunehmendem Alter noch schneller als die Sprintfähigkeit), Ausdauer (ist auch im Alter noch sehr gut trainierbar) stellen die benötigten Komponenten dar und in keiner anderen Diziplin (800m vielleicht noch) ist es so schwierig bis unmöglich an seine "alten Zeiten heranzukommen".
Mit 48 bin ich 1500 in 4:22 gelaufen... aber die 400 kann ich nicht mehr. Nicht wegen Schmerzen (auch) Einfach geht nicht mehr schnell.
Nimmt man die Rekorde, dann sinkt der Weltrekord im 100m Lauf von Hauptklasse zu M50 um 13,6%, im Marathon sogar nur um 13,0% im 400m Lauf dagegen um 19% (18,99 um genau zu sein).
Zur Laktattoleranz noch ein paar Infos zum Einsteigen, wird auch kurz erwähnt "was da schmerzt" (H+)
> http://www.runnersworld.de/training/beine-wie-blei.92251.htm
Weiterführende Artikel gehen dann aber sehr ins "biochemische", ich kenne auch bisher nur zwei englischsprachige, finde sie aber gerade nicht wieder… (Nimmt auch der "Ordnungssinn" im Alter ab? War er bei mir jemals ausgeprägt? Noch unbeliebter als 400m laufen?
)RE: Tun 400m wirklich weh? - Mockauer - 02.11.2015
Warum sollte ich denn Sprint trainieren?
RE: Tun 400m wirklich weh? - dominikk85 - 02.11.2015
(31.10.2015, 10:40)lor-olli schrieb: @ Rolli @ MZ
gemach Leute, wir wissen nicht ob Mockauer überhaupt Läufer ist, er kann ja auch einfach in der Mannschaft als "Auffüller" dienen. (Wie sieht es mit den Langsprintfähigkeiten des Hammerwerfers MZ aus?)
Dazu kommt noch, dass die Fähigkeit "über das Limit" zu gehen mit zunehmenden Alter abnimmt - selbst bei Training! Ich "alter Sack" werde mich garantiert nie mehr von irgend jemanden überreden lassen noch mal 400m zu sprinten (das war schon zu Zehnkampfzeiten, neben den 1500m, meine Hassdiziplin).
100m sprintet man "aus der kalten Hose", genau wie man springt oder wirft (Verletzungsgefahr inklusive, wie ich bestätigen kann…), auch lange Strecken läuft man einfach (wenn dann auch entsprechend langsam), den Langsprint sprintet man nicht unvorbereitet, genau so wenig wie man "mal eben" Stabhoch springt - beides bedarf Vorbereitung! (Einfach auch mal die Hände eines Stabhochspringers anschauen - oft ist da viel kaputte Haut, tut auch weh …) Und das Mockauer nach 75m nicht mehr sprinten mag könnte auch bedeuten, dass er zuviel Fußball spielt!
Können wir uns darauf einigen, dass die 400m eine sehr eigene Diziplin sind, auch wenn das für "Nicht-Lang-Sprinter" nicht so deutlich ist? Wer MZ folgt und dafür trainiert, weiß dann aber auch das es weh tut!
ich war damals als ich noch geworfen habe auch mal auffüller
. auf den ersten 10m war ich genauso schnell wie unser 11.40 sprinter (im standweitsprung sogar besser), aber nach 50m war ich auch platt. Bestzeit war damals so knapp unter 13s (also etwa so schnell wie mo Farah -haha), am ende stand ich wirklich.ich vermute aber, dass das auch an der lauftechnik lag, so wirklich habe ich die knie nicht hochbekommen, aber für einen wirklich im sprint untrainierten sind selbst 100m ziemlich lang.
RE: Tun 400m wirklich weh? - DerC - 02.11.2015
Hallo
so ich war ne Woche weg und nicht online ... daher erst jetzt wieder hier dabei.
(24.10.2015, 16:38)lor-olli schrieb: Er bezieht sich vermutlich auf die Energieversorgung der Muskulatur.Ja natürlich.
(24.10.2015, 16:38)lor-olli schrieb: Für die 800m gilt also definitv, dass hier auch aerobe Arbeit geleistet werden muss, während die 400m noch voll anaerob durchzustehen sind (trainiert, mit gefüllten Energiepeichern, also nicht bei einem kurzfristig stattfindenden zweitem Lauf).Keine Ahnung wo du das mit den voll anaeroben 400 her hast, aber die ernstzunehmende aktuelle Fachliteratur gibt das meines Wissens nicht her.
Leider habe ich nach meinem Umzug noch nicht alle meine Bücher wieder ausgepackt, aber daher erstmal aus dem Gedächtnis und aus dem netz ...
Selbst heute veraltete Studien gingen von einem messbaren Aeroben Anteil über 400 aus. Es gab eine Studie, deren Werte bis in die 90er noch häufig im Umlauf waren, aber eigentlich schon lange überholt ist. Diese Werte kann ich in etwa auswendig ...
400 83 % Anaerob 17% Aerob
800 67 % Anaerob 33% Aerob
1500m: 50 % Anaerob 50% Aerob
Diese Werte sind aber aus einer uralte Studie (50er oder 60er?) und vermutlich zum Teil geschätzt oder gerundet nach irgendeiner Theorie .... sonst käme man wohl kaum in etwa auf diese netten Brüche wie 5/6 und 2/3. (Das sind Werte von denen Frank Horwill z. b. in vielen Artikeln ausging und viele haben das lange so oder ähnlich verwendet. Coe/Martin hat schon etwas andere Werte in seinem hauptwerk, aber die sind tendenziell auch noch mit zu hohem Anerobem Anteil) Neuere Studien gehe meist mehr oder weniger in diese Richtung:
400m: ca. 54 % anaerob 46 % aerob
800m: Ca 31 % anaerob 69 % aerob
1500m ca. 17 % anaerob 83 % aerob
Nachzuschauen unter:
Kilde: Energy system contribution during 400 to 1500 meters running, by Matt R. Spencer, Paul B. Gastin and Warren R. Payne, New studies in Athletics, no. 4/1996.
Bin vor Jahren über der Seite von Kristiansen auf diese Studie gekommen Ein ähnlicher Artikel war bei ihr auch mal auf englisch verfügbar - ich kann kein norwegisch. Habe die Studie noch nicht im original gelesen. Gehe aber auf Grund von anderen Verweisen aus der wissentschaftlichen Literatur davon aus, dass das seriös wiedergegeben wurde.
Es gibt auch Studien mit Ergebnissen dazwischen, aber auch mit noch höheren aeroben Anteilen... hier eine grobe Übersicht:
http://www.coachr.org/energy_system_contribution_in_tr.htm
Also nach meinem Recherchen gehe ich davon aus, dass die 400 mindestens 30% aerob sind, die 800 mindestens 50%.
Natürlich muss man mit deutlichen individuellen Schwankungen aufgrund von Training, Veranlagung etc rechnen.
Weiter gehen einige Wissenschaftler davon aus, dass besser trainierte Läufer dieselbe Strecke mit einem höheren aeroben Anteil laufen können. Das mag einigen zunächst auch unlogisch erscheinen, passt aber imo auch zu den Ergebnissen von Jeuckendrup etc zur fettverbrennung bei gewissen Intensitäten: Besser trainierte Läufer haben hier deutlich höhere Anteile der Fettverbrennung an der Energiebereitstellung bei relativ hohen Intensitäten (Marathon).
Man sollte aber aufpassen, welche Schlüsse man daraus zieht. Kristiansen hatte iirc den imo etwas voreiligen Schluss gezogen, dass das training zu einem größeren Teil im sehr aeroben Bereich stattfinden muss (Dauerläufe) - das passt eben auch zu dem Training was sie selbst absolvierte. Voreilig deshalb, weil man bedenken muss, dass ja auch viele trainingseinheiten, die man jahrelang als anaerob angesehen hat, viel aerober sein müssen als früher mal angenommen. Außerdem natürlich wichtig, dass der Läufertyp mit seiner speziellen Muskelfaserzusammensetzung sicher eine große Rolle bei der Auswahl und Gewcihtung der Intensitäten fürs Training spielt.
Ein großen Teil des üblichen Intervall- und Wiederholungstrainings bezeichne ich mittlerweile als "intensives aerobes Training" um die irreführende bezeichnung anaerobes Training zu veremeiden. Wobei die konkrete Ausgestaltung nicht nur bzgl des Tempos sondern auch bzgl Pausen und Streckenlängen natürlich entscheidend dafür ist, wie aerob oder anerob das ganze dann wird.
Ach so, zum Lactat lohnt es sich mal bei Noakes nachzulesen. Da könnte für einige noch ein Aha-Effekt drin sein. Vielleicht lasse ich mich dazu in einem weiteren Beitrag aus falls ich die zeit finde.
Für die 400m speziell lässt sich im Netz womöglich noch ein interessanter Artikel über Clyde Harts Trainingskonzepte finden - der ging iirc von etwa 33% aerobem anteil für die 400 aus.
Gruß
C
RE: Tun 400m wirklich weh? - lor-olli - 02.11.2015
@derC,
ich wollte keine Haarspalterei betreiben weswegen ich mich zu der überzogenen Aussage hinreißen ließ: voll anaerob…
Im Thread ging es anfangs um die Frage: Tun 400m wirklich weh? Ich wollte auf den Umstand eingehen, dass man im Sprint eben ganz bis überwiegend “über die Verhältnisse“ lebt (in diesem Fall der aeroben Schwelle). Die Werte die Du angibst gelten aber auch für den oberen Leistungsbereich, Amateure dürften wahrscheinlich noch viel “aerober sprinten“ (bzw. joggen), einfach weil das ohne eine Leistungsanpassung an den 400m Sprint kaum anders möglich ist. Ein reiner 100m Sprinter läuft die 400m eben nicht sehr effektiv, genau so wie ein Langstreckler nicht die optimale Sprintleistung erbringen wird (Farrah …). Mit "voll anaerob" wird man auch nicht weit kommen
Die Ursache der Schmerzen war ja auch lange unbekannt, bzw. falsch interpretiert, nicht das Laktat schmerzt, sondern die Übersäuerung und Freisetzung von Wasserstoffionen. Bei einem an den Laktattransport angepassten Stoffwechsel schmerzen selbst höhere Laktatwerte nicht so sehr wie bei “Nichtgewöhnten“ - das ist keine Psychologie sondern physiologisch begründet. (Schmerzen immer als subjektive Wahrnehmung vorausgesetzt).
Aber natürlich sind Deine Anmerkungen erweiternd und wichtig, die Frage stellt sich, wie weit man in einem öffentlichen Forum vom eigentlichen Treadthema abweicht. Atanvarno kommt ja sonst bei mir kaum mit dem threadsplitten nach
Weitergehende Informationen, z.B. zum Laktat wären sicher sehr willkommen, da gibt es wirklich noch Aufklärungsbedarf (weil die englische Literatur dazu hier nicht so viel gelesen wird?).
RE: Tun 400m wirklich weh? - Atanvarno - 02.11.2015
(02.11.2015, 11:05)DerC schrieb: Für die 400m speziell lässt sich im Netz womöglich noch ein interessanter Artikel über Clyde Harts Trainingskonzepte finden - der ging iirc von etwa 33% aerobem anteil für die 400 aus.
Clyde Hart schrieb:I think there's a lot of misinformation on the 400. I think training for the 400, the demands are different than we thought. The 400 is a sprint-type event, but it doesn't necessarily have to be trained like a sprint event. The aerobic capacity (in training) is greater in the 400 than people ever thought it was. They thought the majority of it was anaerobic running, and it really isn't.Quelle
Hier im Detail
http://www.sprintic.com/training/clyde_hart_coaching_part_1/
http://www.sprintic.com/training/clyde_hart_coaching_part_2/
http://www.sprintic.com/training/clyde_hart_coaching_part_3/
http://www.sprintic.com/training/clyde_hart_coaching_part_4/