[Hellmuth K l i m m e r]

@ ThomZach 
Ich freue mich, dass auch du den Antrag der Berliner Senioren an den Verbandstag gelesen hast. Er erschien ja bereits Mitte Feb. '14 im Forum des Aktivensprechers Hermes.
Statt den Antrag nochmals hier zu publizieren, wäre eine Stellungnahme von dir aufschlussreich gewesen. Bist du auch für eine Aufwertung des Sen.-Wettkampfsport und der Gleichstellung mit den DLV-A-Kader? Sind die Vorschläge überzogen, sind sie legitim?

H. Klimmer / sen.

[ThomZach]

Wie ich gerade erfahre, ist der Antrag sogar in einer abgeschwächten Version
bereits mit 3/4-Mehrheit abgelehnt worden.

Ich schrieb eben an den Freund Jürgen Hacker:

Ich denke, der Antrag ging einfach zu weit. Er hat ein Ziel formuliert,
das erst in Jahren anvisiert werden kann. Kleine Schritte wären
vielleicht eher machbar gewesen. Erst einmal nur die Anerkenunng
und Würdigung und eine allgemeine Zusage, den Seniorensport
"mehr zu fördern" hätte fürs erste gereicht.

Das mit den Kadern und die Trennung der Basis von der Elite - das
war sicher alles zu viel verlangt von den Leuten die mit dem Thema
eigentlich nichts zu tun haben (wollen). Man muss auch sehen, dass
die Spitzenleistungen einen negativen Effekt haben können: Dass die
anderen Alten nämlich lieber weggucken, weil sie sich sonst schämen
oder schwach vorkommen müssten. Die Mehrheit will gar nichts
davon wissen, wie fit man mit 70 noch sein kann. Weil sie dann ja
merkt, wie marode und morbide ihr Körper dagegen schon ist.
Und das hängt ja auch mit dem Lebenslauf und der Arbeitsbelastung
zusammen. Wenn ich 40 Jahre im Bergwerk gearbeitet hätte, oder
als Diplomat jeden Abend Champagner trinken und Kaviar hätte essen
müssen, würde ich sicher keinen Hochsprung mehr machen können.
Also ist alles so wie es ist, weil es anders nicht sein kann...

Trotzdem Danke auch von mir für Dein Engagement.
Das war bestimmt n harter Brocken. Und dann auch noch vergebens.
Ist aber nicht vergebens. Alle haben sich mit dem Thema befasst und
betrachten die Szene nun womöglich aus neuen Blickwinkeln.

LG, Dein Thomas

[ThomZach]

Achso. Ich persönlich angesprochen denke tatsächlich dass der Antrag
zu weit ging. Aber eines Tages kommt es vielleicht mal so weit. Ob ich
dann rückhaltlos dafür sein werde? Für den Elitesport mit Kadern und
allem drum und dran wohl nicht. Ich finde den Breitensport wichtiger und
hoffe eigentlich nur, dass meine Leistungen darauf hinweisen, dass es
eine Sportwelt für Senioren gibt, wo Menschen mit einander an sich selber
Freude haben, damit immer mehr Altersgenossen sich angespornt fühlen,
die Spikes wieder vom Nagel zu holen und mitzumachen. Deshalb bin ich
auch dafür, dass bei den großen Events weiterhin möglichst große Felder
starten, nicht nur die Allerbesten. Mit einem Limit von 25 oder 30 Teil-
nehmern bei technischen Disziplinen.
Die Spitzenleute sollen bezuschusst werden, wenn sie es brauchen und
verdient haben. Insofern wäre eine Ermittlung der Besten nach dem Kader-
prinzip OK. 
Man könnte auch für jeden Spitzen-Senior, der zu einer Meisterschafft will,
einen Betrag aufbringen, die Gesamt-Summe dann aber diskret so ausschüt-
ten, dass nur die die es nötig haben bezuschusst werden. 
Und so betrachtet bin ich natürlich auch dagegen, dass die heute üblichen
Unsummen in den Spitzensport der Behinderten gesteckt werden. Auch hier
wäre es besser, mit denselben Summen die Breite zu förden.
Aber nochmal: Alles ist wie es ist, weil es zwar anders denkbar aber dehalb
leider noch lange nicht machbar ist.

[Hellmuth K l i m m e r]

Die Spitzenleute sollen bezuschusst werden, wenn sie es brauchen und
verdient haben. Insofern wäre eine Ermittlung der Besten nach dem Kader-
prinzip OK.
 
Man könnte auch für jeden Spitzen-Senior, der zu einer Meisterschaft will,
einen Betrag aufbringen, die Gesamt-Summe dann aber diskret so ausschüt-
ten, dass nur die die es nötig haben bezuschusst werden. 

Danke Thomas, für die nachträgliche Verdeutlichung deiner Auffassung zum Seniorensport und das Limit der Unterstützung. Das ist auch meine Meinung.

Der Gedanke der Unterstützung von Senioren, die es nötig haben, ging mir vor Jahren auch durch den Kopf (auch angesichts einiger mir bekannter ostdeutscher Sportfreunde, die teilweise ihre Starts mit dem Austragen von Werbematerial finanzierten).
Allerdings fand mein Vorstoß in meiner Kommune, beim Sportausschuss, keine Beachtung, und er wurde abgelehnt, weil man sich dann doch die Einkünfte der Antragsteller ansehen müsse - das aber dürfe man in Deutschland nicht.
So kam es dazu, dass relativ arme Senioren von unserer Stadt einmal (1x) (nun aber in der hoch verschuldeten Stadt nicht mehr!) die gleiche anteilige   R e i s e kostenerstattung (40 ... 50%) bekamen wie der bestens verdienende Professor oder der Finanzdienstleister...  

Kürzlich schrieb ich schon: Der DLV kann niemals ~ 500 WM-Teilnehmer kostenfrei zu den Veranstaltungen schicken; jeder muss größtenteils den Trip selbst finanzieren - und Sport mit Tourismus/Urlaub verbinden. Wenn er dann Glück hat und sein SV, seine (reiche) Kommune und ein Sponsor / Mäzen etwas beisteuern - dann hat er's gut. 1990 zur EM in Budapest hatte der DDR-DVfL das in Ansätzen fertig gebracht ...

H. Klimmer / sen.

PS.: Aber der Vorstoß der Berliner (J. Hacker) war trotzdem richtig und couragiert!

[Jüha]

Ich habe Eure Kommentare zu unserem Berliner Antrag gelesen. Könnt Ihr mir bitte näher erklären, wo wir "zu weit gegangen sind"?

Der BLV-Sen-Kader-Athlet(in) wurde dem DLV-A-Kader-Athlet(in) nur in einem einzigen Punkt gleichgestellt, nämlich der Nutzung der BLV-Einrichtungen, d.h. der (zeitlichen) Nutzung der zwei Landesleistungszentren (Trainingshallen) in Berlin. Da eine derartige zusätzliche Nutzungsoption (!) nicht beliebig vielen Senioren-Wettkampfsportlern eröffnet werden kann (aus rechtlichen und Trainingsbetriebs-Gründen) mußte eine Definition für Begrenzung für Seniorenleistungssportler gefunden werden. Was lag da näher als sich an der DLV-A-Kader-Definition sinngemäß zu orientieren?

Meine Auswertung der Ergebnisse der EM Zittau und der WM Porto Alegre ergab kein Beispiel, dass ein Medaillengewinner in einer Einzeldisziplin nicht auch eine gute absolute Leistung erbracht hatte, zumindest nicht die Berliner Gewinner. Problematisch wurde es erst in einem Fall bei den weiteren Plätzen, weshalb wir bei Platz 4-8 zusätzlich auch eine Platzierung unter den ersten 30 der WBL fordern. Ferner kann man sich für den Kader auch qualifizieren ohne an einer internationalen Meisterschaft teilgenommen zu haben, aus welchem Grund auch immer (Verletzung/Finanzen/Termin u.a.), entspricht übrigens 1:1 den A-Kader-Kriterien.

Diese Kriterien sind vom BLV-Präsidenten ausdrücklich als "vernünftig und geeignet" anerkannt worden.

Einzige Schwachstelle ist dabei lediglich, dass es noch keine offiziellen jährlichen Weltbestenlisten gibt. Ich habe Margit Jungmann daher gebeten sich im WMA-Präsidium dafür einzusetzen, dass der WMA solche aufstellt. Sie wollte sich dafür einsetzen. Diese Schwachstelle ist aber in Berlin niemand aufgefallen.

Die Gründe für die Ablehnung auf dem Verbandstag waren bei den einzelnen Delegierten sehr unterschiedlich, wurden aber nicht offen ausgesprochen und die hinter vorgehaltener Hand geäußerten will ich hier lieber nicht wiedergeben - nur so viel: Tendenz meistens Angst vor Veränderungen, die gar nicht im Antrag stehen, sondern für die Zukunft erst befürchtet wurden!

Das Präsidium selbst hatte inhaltlich im wesentlichen alle Wünsche vorher bereits beschlossen, wollte nur nicht, dass es vom Verbandstag beschlossen würde, weil es dann "schlafende Hunde wecken würde" und dann "zu verbindlich sei". Mir selbst war die erweiterte Nutzungsoption der Trainingshalle ohnehin "ganz pragmatisch" schon vor einem halben Jahr zugesagt worden. Ich wollte mir aber nicht dem Vorwurf einer persönlichen Privilegierung vorwerfen lassen (Warum darf der das und nicht ich?).

Mir ging und geht es aber nicht um mich, sondern um den Anstoß zu einer Diskussion über veränderte gesellschaftliche Realitäten, die wachsende Bedeutung auch des Seniorenleistungssports in einer immer älter werdenden Gesellschaft und das rechtzeitige Einstellen der Leichtathletik auf diese Entwicklung. Der BLV hätte mit einem Verbandstagsbeschluß dazu Vorreiter sein können. Langfristig kommt die Entwicklung ohnehin, auch ohne mein weiteres Zutun.

Jürgen Hacker

[Sotomenor]

Jüha, der Antrag ist ein Meilenstein vom Grundsätzlichen her.
Eine absolut unterstützenswerte Initiative.

Die fehlende internationale wie nationale Datenbank der Wettkampfergebnisse und Rekorde bemängele ich seit ich ich im Forum bin.
Ein absolutes Unding und unverständlich, wo doch Leistungs-Vergleichbarkeit einer der Pluspunkte der Leichtathletik sind.

Ich würde es halt modifizieren und generell Schluß machen die Altersgruppen untereinander qualitativ zu staffeln. Alle, Schüler, Männer/Frauen oder Ü30 (bzw Ü35) ... werden gleich behandelt und die Differenzierungen finden in der Leistungsstufe statt. Weltklasseleistungen, egal von einem 17- oder 52-jährigem stehen nebeneinander.
(Daß die heute sogenannte Aktivenklasse = M/F die meiste Aufmerksamkeit erfährt und am offensivsten "vermarktet" und herausgestellt wird ist o.k.)

D.h. also, auf den home-Seiten der Verbände sollten also die Buttons von Schüler, Jugendliche, M/F, Ü30 nebeneinander stehen. Als Erstes. Draufklicken und Ergebnisse, Bestenlisten, Rekordlisten, Wettkampfkalender usw. tun sich auf.
Der Breitensport sollte vom Wettkampfsport abgetrennt werden. Natürlich gibt es Übergänge, aber das auszuführen führt hier zu weit. Auch eine Frage wie man Breitensport definiert.

Mehr Sinn macht für mich bei der Betrachtung des Themas eine Trennung von Low- und High-level-Athleten im Bereich des "richtigen" Wettkampfsports.
Wer als 23-Jähriger im Weitsprung 5,20 m hinlegt und als 55-Jähriger 9,5 sec für die 60 m braucht gehört zur ersten Kategorie. Diese finden viele Gelegenheiten, während des Jahres auf Sportfesten anzutreten.
Diese Low-Kategorie ist es aber nicht, um die sich der DLV und die Landesverbände IM BESONDEREN und INDIVIDUELL zu kümmern haben.

Richtig, mit den Individuen werden sich die Verbände nur beschäftigen in der high-level-Kategorie. Ich finde es menschlich beeindruckend, wie sich Thomas Z. hier ins Zeug legt für die im Leben müde gewordenen und finanziell angeschlagenen Menschen mit sportlichen Ambitionen. Nur, lieber Thomas, die gibt es auch schon mit 15, 25, .... Wollen wir jetzt in die Olympiaaufgebote eine Quote von 25 % einführen für die, die wenigstens einmal im Leben gerne im Stadion bejubelt werden möchten? Für Leute, die ihr Potential zum Weltstar leider nicht umsetzen konnten? Usw.?

Alle die, die sich im low-level befinden haben doch vom Sportabzeichen bis zum "Dorfsportfest" viele Möglichkeiten sich zu betätigen und sich zu bestätigen. Auf eine menschlich vielleicht behutsamere Art als im Wettkampf mit einem Gleichaltrigen gezeigt zu bekommen, wie schwach meine Leistung ist.
Ich hab das selbst erlebt bei einem Ü30-Sportfest, sag aber nicht wo.

Eine sehr nette Gruppe reiferer Herrn muß beim Hochsprung nicht weit überhalb des Mattenrandes aussteigen. Mein erster Sprung findet statt, als die anderen schon aufgehört haben, meilenweit über der Latte. Ich seh die Blicke ... und dann sag ich Euch was hier im Forum: "Es war überhaupt nicht richtig schön, irgendwie peinlich, ich kam mir blöd vor, als arroganter Pinsel". Die trainieren vermutlich Jahr für Jahr in trauter Runde ... und dann brech' ich in deren heile Welt ein und zeig' ihnen wo der Bartel ... Nee, schön iss det net.

Gut das hängt immer von jeder Situation ab, kann auch ganz anders laufen. Aber, ich bleib dabei: Zu große Leistungsunterschiede bitte nicht mischen, es passiert mal und ist überhaupt nicht tragisch eigentlich und im allgemeinen, aber anstreben muß man es nicht!

Lieber Thomas. Für die Breitensportler und nicht so Leistungsstarken, die mal wissen wollen wie es ist, wenn einem in Tokyo ne Medaille um den Hals baumelt gibt es diese Master Games. International, bunt, sportlich der reinste Sozialismus.

Ich möchte aus guten Gründen aber bei DM, EM und WM nur die Elite starten sehen!
Das sind vielleicht 0,5 % möglicher Wettkämpfe. Das gilt für M/F genau so wie für Ü30.
D. h. wer für Elite bei DM, EM und WM ist, ermöglicht damit eine Teilnahmemöglichkeit der nicht so Leistungsstarken bei immer noch 99,5 % aller Wettbewerbe.

Nachtrag: Letztenendes ziehen wir hier aber doch alle am gleichen Strang, auch bei manchen Meinungsunterschieden. Ich denke wir haben einen gemeinsamen Nenner:

1. Anfangen mit Forderungen von einer Datenbank für Wettkampf-Ergebnisse, Bestenlisten, Rekorde usw. Alle Altersklassen.
2. Auf den Homepages eine klarere Struktur fordern, alle Altersklassen gleichberechtigt nebeneinander! Z. Z. herrscht da noch ein chaotischen Durcheinander von Hierarchien, also Obst in der gleichen Ebene wie Birnen usw.

Aber die Datenbanken sind das Wichtigste. Der Anfang. Ü30er aus allen Gauen, erhebt Euch!!!

[ThomZach]

Ich habe Eure Kommentare zu unserem Berliner Antrag gelesen.
Könnt Ihr mir bitte näher erklären, wo wir "zu weit gegangen sind"?

"Zu weit" nur im Sinne der Delegierten und des Zeitpunktes.
Wie Du also selber richtig sagst: Langfristig wird vieles so kommen.
Ich denke: Auch weil Du nicht lockerlassen wirst - hm?

[Hellmuth K l i m m e r]

Die fehlende internationale wie nationale Datenbank der Wettkampfergebnisse und Rekorde bemängele ich seit ich ich im Forum bin.
Ein absolutes Unding und unverständlich, wo doch Leistungs-Vergleichbarkeit einer der Pluspunkte der Leichtathletik sind.

Aber die Datenbanken sind das Wichtigste. Der Anfang. Ü30er aus allen Gauen, erhebt Euch!!!

Dein Ruf nach "Erhebung aller Senioren", der Proletarier aller Länder  ist gut gemeint - die Forderung unbedingt eine Datenbank (der WMA) haben zu müssen, um die für eine Teilnahme an den internationalen Meisterschaften 30 ... 40 (Welt-)Besten herauszufinden sehe ich aber nicht als unbedingt nötig.
Vielmehr kann man mit einiger Sicherheit die von der WMA geführte Ewige Weltbestenliste (---> "Masters Athletics World Ranking")* nutzen, um brauchbare Teilnahme-Berechtigungsnormen für   a l l e   potenziellen Teilnehmer zu erstellen, und zwar anhand eines Prozentsatzes z. B. des Mittelwertes der 30 ... 40 Weltbesten. Der Prozentsatz ( ca. 85 - 90%  ) bestimmt die Teilnahmeberechtigung, und sie ist im 2-Jahres-Rhythmus der WM, EM zu überarbeiten.

Ich glaube, dass so eine gerechte Basis geschaffen wird.
Die aktuelle WBL der Senioren wäre allerdings eine noch genauere "Abbildung" des momentanen Leistungsstandes der Weltbesten - wenn sie genau ist und rechtzeitig erarbeitet / veröffentlicht wird.
( Nur denke   i c h   immer, dass nicht alle Ergebnisse der Alten aus Sibirien, Wladiwostok, ... - aus Tansania, Somalia ... in Erfahrung gebracht werden. )

H. Klimmer / sen.

-------------
*) PS.: Für mich ist seit langem diese Übersicht   d e r   Vergleichsmaßstab.
Die   h i e r   Verzeichneten sind oftmals   v i e l   besser als die momentanen Medaillengewinner. 

[decathlonitis]

Die fehlende internationale wie nationale Datenbank der Wettkampfergebnisse und Rekorde bemängele ich seit ich ich im Forum bin.
Ein absolutes Unding und unverständlich, wo doch Leistungs-Vergleichbarkeit einer der Pluspunkte der Leichtathletik sind.

Aber die Datenbanken sind das Wichtigste. Der Anfang. Ü30er aus allen Gauen, erhebt Euch!!!

Dein Ruf nach "Erhebung aller Senioren", der Proletarier aller Länder  ist gut gemeint - die Forderung unbedingt eine Datenbank (der WMA) haben zu müssen, um die für eine Teilnahme an den internationalen Meisterschaften 30 ... 40 (Welt-)Besten herauszufinden sehe ich aber nicht als unbedingt nötig.
Vielmehr kann man mit einiger Sicherheit die von der WMA geführte Ewige Weltbestenliste (---> "Masters Athletics World Ranking")* nutzen, um brauchbare Teilnahme-Berechtigungsnormen für   a l l e   potenziellen Teilnehmer zu erstellen, und zwar anhand eines Prozentsatzes z. B. des Mittelwertes der 30 ... 40 Weltbesten. Der Prozentsatz ( ca. 85 - 90%  ) bestimmt die Teilnahmeberechtigung, und sie ist im 2-Jahres-Rhythmus der WM, EM zu überarbeiten.

Ich glaube, dass so eine gerechte Basis geschaffen wird.
Die aktuelle WBL der Senioren wäre allerdings eine noch genauere "Abbildung" des momentanen Leistungsstandes der Weltbesten - wenn sie genau ist und rechtzeitig erarbeitet / veröffentlicht wird.
( Nur denke   i c h   immer, dass nicht alle Ergebnisse der Alten aus Sibirien, Wladiwostok, ... - aus Tansania, Somalia ... in Erfahrung gebracht werden. )

H. Klimmer / sen.

-------------
*) PS.: Für mich ist seit langem diese Übersicht   d e r   Vergleichsmaßstab.
Die   h i e r   Verzeichneten sind oftmals   v i e l   besser als die momentanen Medaillengewinner. 

Ich hänge hier noch den direkten LINK mit rein zum Stöbern für Interessierte, aber in der Tat, die Liste ist wie Du schon erwähntest, sicher etwas lückenhaft und schon nicht mehr aktuell, da der Autor wohl leider  aufgegeben hat. Interessant sich da durch zu klicken und ein paar bekannt Namen wieder zu finden.
http://www.mastersathletics.net/
Die "Seniorenrevolte" bedarf aber sicher noch einer breiteren Diskussion zum Leistungstreben und den damit verbundenen negativen Randerscheinungen wie Überehrgeiz, Manipulation, Geltungssucht. Oh-weh-ohweh!
deca

[Jüha]

Der Hinweis zu den "Ewigen Weltbestenlisten" auf den Internetseiten .

http://www.mastersathletics.net/


hilft nicht weiter, da auch diese keineswegs offizielle Listen der WMA sind, sondern die eines östereichischen Werbemannes (Martin Gasselsberger), der u.a. mit den auf den Seiten geschalteten Werbeanzeigen offenbar sein Geld verdient, zumindest dies versucht hat. Wie erfolgreich er damit war oder ist, weiß ich aber nicht. Seit Mitte 2013 sind die Listen nicht mehr aktualisiert worden. Ich habe ihn Ende Januar 2014 angemailt. Er hat aber auf meinen Kontaktaufnahmewunsch und meine Fragen (bisher) nicht reagiert. Jörg Reckemeier hatte vor einigen Jahren nur kurzzeitig Kontakt mit Gasselberger und hält ihn für wenig seriös.

Deswegen versuchte ich über Margit Jungmann anzuregen, dass die WMA einfach alle seine Mitgliedsverbände verpflichten möge, deren nationale oder regionale Bestenlisten des Vorjahres an die WMA zu senden und das die WMA diese dann zusammenfasst und auf eigenen Internetseiten veröffentlicht. Die WMA könnte auch versuchen auf diese Seiten Werbung zu schalten, wie es ja der DLV auf seinen Seiten auch macht, und dadurch den Bearbeitungsaufwand zu finanzieren. Margit wollte dies im WMA-Vorstand zur Diskussion stellen.

Mal sehen, ob dabei etwas rauskommt.

Jürgen Hacker