[aj_runner]

@S_J: Im Prinzip bestätigst Du meine Aussagen: Ohne das entsprechende Set-Up ist das Risiko, Kinder mit entspechenden Umfängen / Trainingsreizen kaputt zu trainieren, viel zu hoch.
Zudem: Das Ziel bei Jakob war Weltspitze bei den Aktiven.  Es bleibt die Frage, was der Zweck einer überdurchschnittlich begabten 12-jährigen ist, man sie zusätzlich 3.000 m Hindernis laufen lässt? Da würde ich einfach mal die These aufstellen, dass so jemand noch nicht auf internationalem Level trainiert hat.

[Notalp]

Zum Glück gibt es keinen Grund, die Leichtathletik mit dem Turnen o.ä. zu vergleichen. Deshalb ist auch eine sportliche Vita wie die eines Said Aouita möglich. Wobei es natürlich keinen Grund gibt, aus diesem Einzelfall den Grundsatz abzuleiten, erst mit 18 Jahren vom Fußballplatz (ohrfeigenfrei!!!) auf die Bahn zu wechseln. 

Und was den Hindernislauf betrifft: Welchen Grund sollte es geben, die 1500m- Distanz für die U16 zu überschreiten und 35 statt 15 Hindernisse (incl. den Wassersportlichen) in den Weg zu stellen. Man würde dabei eher einen Stolperstein für die sportliche Entwicklung kreieren.

[S_J]

Hierbei sei übrigens mal angemerkt, dass eine U14-Athletin eigentlich noch nicht einmal auf die 1500mH teilnahmeberechtigt ist. Die Disziplin ist nur für die AK15 vorgesehen. Die AK14 kann lediglich im Rahmen der Übergangsbestimmungen teilnehmen. Laut der DLO dürfte man sogar Leistungen, die gegen diese Bestimmungen verstoßen, annulieren lassen.

Aber eigentlich ist es hier auch die Aufgabe der Wettkampfleitung, den Eltern bzw. Trainern Einhalt zu gebieten und auf das Regelwerk hinzuweisen. Wir haben bei uns auch schon AK12 Athleten aus genau diesem Grund von der 300m-Startliste gestrichen. Auf die Diskussion hat aber natürlich auch nicht jeder Lust.

[runner5000]

Hierbei sei übrigens mal angemerkt, dass eine U14-Athletin eigentlich noch nicht einmal auf die 1500mH teilnahmeberechtigt ist. Die Disziplin ist nur für die AK15 vorgesehen. Die AK14 kann lediglich im Rahmen der Übergangsbestimmungen teilnehmen. Laut der DLO dürfte man sogar Leistungen, die gegen diese Bestimmungen verstoßen, annulieren lassen.

Aber eigentlich ist es hier auch die Aufgabe der Wettkampfleitung, den Eltern bzw. Trainern Einhalt zu gebieten und auf das Regelwerk hinzuweisen. Wir haben bei uns auch schon AK12 Athleten aus genau diesem Grund von der 300m-Startliste gestrichen. Auf die Diskussion hat aber natürlich auch nicht jeder Lust.

Darauf ist nicht nur hinzuweisen, sondern eine solche Meldung ist schlicht und ergreifend abzulehnen, wenn sie gegen die DLO verstößt, gerade bei einer Veranstaltung, die unter Verbandsaufsicht steht. Die müsste da eigentlich auch eingreifen.

[Sandmann]

In etwas loserem Zusammenhang, aber weil es auch gerade in den Nachrichten ist:

Niko Ilicevic (14) eingesetzt: DFB ermittelt gegen Eintracht - kicker

[mariusfast]

Atanvarno

Ingebrigtsen lief auch mit 10 schon außergewöhnliche Zeiten. mit 13 J 4:06, übrigens bei einem Meeting in der Schweiz  http://www.blv-nachwuchs.ch/wettk/archiv...jona14.pdf

Ich nehme dann mal an das mit dem Startverbot für 14 Jährige gilt auch für 1500 M Flach und auch für die Schweiz?

Jakob wurde von seinem Vater als Jahrgang 1998 gemeldet (siehe Ergebnisliste). Das heißt er hätte dort auch nicht starten dürfen, sonst hätte er ja JG 2000 angeben können?

[Tom1966]

Ingebrigtsen lief auch mit 10 schon außergewöhnliche Zeiten. mit 13 J 4:06, übrigens bei einem Meeting in der Schweiz  http://www.blv-nachwuchs.ch/wettk/archiv...jona14.pdf

Wobei wir nicht wissen, ob er nicht genauso gut geworden wäre, wenn er erst etwas später solche Leistungen erbracht hätte. Und mit Blick auf die inzwischen bekannten Vorfälle ist auch die Frage, ob er das gemacht hat, weil er es wollte und Spaß daran hatte, oder weil es sonst Ohrfeigen von Gjert gegeben hätte.

Ich finde es generell fragwürdig, aus dem Einzelfall Ingebrigtsen allgemeine Prinzipien für das Nachwuchstrainig ableiten zu wollen. Die überwältigende Mehrheit präpubertärer Athleten sollte aus meiner Sicht nicht so trainieren wie Ingebrigtsen (weder von den Umfängen noch von der Intensität).

Naja man kann an seinem Beispiel aber auch nicht sagen, dass es zwingend schlecht sein muss in jungen Jahren gut zu sein (genau das wurde hier ja gesagt)

Habe keine Übersicht über sein Training. Aber erinnere mich, dass er zur Saisonvorbereitung auf 2015 also im Winter 2014 anfing zu doppeln, also eigentlich kurz nachdem er 14 wurde. Kann mir auch vorstellen, dass sein Umfang früh hoch war. Das kann man problematisch sehen (kenne mich dazu zu wenig aus). Seine Geschwindigkeit war aber bei den Dauerläufen m.W. immer sehr human (das sollte man auch bedenken. Es ist ein Unterschied ob ich alle KM in 3:40 oder in 4:40 mache...) 

Und spezifisch hat er doch wenig gemacht oder? Ingebritsen gelang es auch, dass er sich bis heute in jeder Saison gesteigert hat. Also das kann man dem Vater auch nicht anheften. Das Training war  perfekt aufgebaut für eine spätere Weltkarriere. 

Und Kinder können auch mit viel Freude viele KM machen (was jetzt nicht auf Jakobs Kindheit zutreffen muss). Das Argument das hier von anderen Foristen kam mit der Motivation etc. finde ich schwierig. Ich denke man kann auch mit einer positiven oder intrisnischen Motivation KM schrubben (ohne hier zu sagen, dass Jakobs bis heute fest verankerte extrinsische Motivation schlecht sein muss. Das hätte man auch ohne psychische oder physische Gewalt hinbekommen).

Das würde ich mal aus eigener Erfahrung unterstreichen wollen. Mein Vater motivierte mich als 11-Jährigen mit dem Hinweis auf einen anderen "Kinderstar" mit der Bemerkung, der laufe jeden Tag entspannt 10 Km. Das habe ich dann einfach auch gemacht, aber aus eigenem Antrieb heraus, völlig mühelos und mit Begeisterung. Also mit 60-70 Km DL rein nach Gefühl. Da hat mich niemand weiter motivieren oder gar zwingen müssen. Mit 11 Jahren lief ich über 10 Km 40:27, mit 12. Jahren 35:45 und 1:24 im HM, mit 13 Jahren 34:30. Geworden ist aus mir dann auch nichts, aber dafür mache ich nicht die frühen Anfangsjahre verantwortlich, sondern ein völlig unsinniges Tempogebolze (auch im DL) ab 17/18 Jahren bei "professionellen" Trainern.

[mariusfast]

Ich würde ausdrücklich davon abraten, Ingebrigtsen als ein Leitmodell für Kinder- und Jugendtraining zu nehmen.

Den wenigen, natürlich medienwirksamen, "Wunderkindern" steht die große Dunkelziffer derjenigen gegenüber, die daran kaputt gegangen sind. Natürlich hat jeder Trainer da andere Prioritäten, aber ich bevorzuge einen Ansatz, mit dem sich alle gesund und langfristig verbessern können gegenüber einem, der bei manchen viellleicht außergewöhnliche Resultate hervorbringt, aber bei den meisten anderen eben nicht.

Außerdem ist der Ingebrigtsen-Ansatz in der Fläche gar nicht leistbar. Laut eigener Aussage war Jakob seit der U14 jeden Tag beim Physio, und es gibt Laktatmessungen und Tests ohne Ende. Das ist kein Ansatz für ein skalierbares Trainingskonzept, sondern ein Laborexperiment. Das Ganze funktioniert ja nur, gerade weil es so gut überwacht wurde und die Überlastungen vermieden werden konnten. Ohne die Messungen wird das Ganze zum Ratespiel. Und in einem Gruppensetting ohnehin. Die Trainerkosten wären ja auch ohnehin nicht bezahlbar, um eine solche Betreuung zu leisten.

Aber ja, wenn man ein Kind schon von früh an spezifisch trainieren wollte und auf langfristigen Erfolg auslegen möchte, dann ist der Ansatz, den Umfang gegenüber der Intensität zu priorisieren, wie die Ingebrigtsens das praktizieren, natürlich schon richtig. Man darf aber auch nicht vergessen, dass ein wesentlicher Bestandteil des Trainings auch die Bergläufe samstags im VO2max-Bereich sind. Insgesamt ist das Training eben nicht auf Wettkampfspezifität ausgerichtet, sondern darauf, die notwendigen Energiesysteme separat herauszubilden und dann so wenig Zeit wie möglich, aber eben so viel wie nötig in der Spezifik zu verbringen.

Große Teile des Trainings, vor allem im Winter wurden bei den Ingebrigtsens aber übrigens auch semi-spezifisch absolviert, um das Stützsystem bei den hohen Umfängen zu entlasten. Dazu kommt auch das Krafttraining, mit dem früh angefangen wurde, um eben auch gezielt Ausgleichstraining bzw. Verletzungsprophylaxe zu betreiben. Er hat eben wirklich von Anfang an wie ein Profi trainiert. Wenn man diese Voraussetzungen aber nicht schaffen kann, dann wird der Ansatz ungleich gefährlicher!

Wenn man also das Bedürfnis hat, seinem Kind die Kindheit zu nehmen und das notwendige Kleingeld um solche Bedingungen zu schaffen, dann ist es durchaus möglich, dass das Kind körperlich unbeschadet und sportlich erfolgreich daraus hervorgeht. Das Resultat ist ja da. Aber für mich ist das einfach kein Ansatz, den man sinnvoll umsetzen kann.

Laktat wurde nur bei den Keysessions genommen oder? Das machen doch die Deutschen Athleten und die Jugendlichen, die bspw im Sportinternat Frankfurt sind, auch?

Zu Hause ist es nicht umsetzbar, da stimme ich dir zu (Beim Laufband fängt es an)

Zum Thema Laufband: Ich habe die Erfahrungen gemacht, dass das deutlich weniger belastend ist für das Stützsystem. Gibt es hierzu irgendwelche Studien? Er hat auch damals die Morgeneinheit schon vor der Schule auf dem Laufband zu Hause gemacht.

[mariusfast]

Ingebrigtsen lief auch mit 10 schon außergewöhnliche Zeiten. mit 13 J 4:06, übrigens bei einem Meeting in der Schweiz  http://www.blv-nachwuchs.ch/wettk/archiv...jona14.pdf

Wobei wir nicht wissen, ob er nicht genauso gut geworden wäre, wenn er erst etwas später solche Leistungen erbracht hätte. Und mit Blick auf die inzwischen bekannten Vorfälle ist auch die Frage, ob er das gemacht hat, weil er es wollte und Spaß daran hatte, oder weil es sonst Ohrfeigen von Gjert gegeben hätte.

Ich finde es generell fragwürdig, aus dem Einzelfall Ingebrigtsen allgemeine Prinzipien für das Nachwuchstrainig ableiten zu wollen. Die überwältigende Mehrheit präpubertärer Athleten sollte aus meiner Sicht nicht so trainieren wie Ingebrigtsen (weder von den Umfängen noch von der Intensität).

Naja man kann an seinem Beispiel aber auch nicht sagen, dass es zwingend schlecht sein muss in jungen Jahren gut zu sein (genau das wurde hier ja gesagt)

Habe keine Übersicht über sein Training. Aber erinnere mich, dass er zur Saisonvorbereitung auf 2015 also im Winter 2014 anfing zu doppeln, also eigentlich kurz nachdem er 14 wurde. Kann mir auch vorstellen, dass sein Umfang früh hoch war. Das kann man problematisch sehen (kenne mich dazu zu wenig aus). Seine Geschwindigkeit war aber bei den Dauerläufen m.W. immer sehr human (das sollte man auch bedenken. Es ist ein Unterschied ob ich alle KM in 3:40 oder in 4:40 mache...) 

Und spezifisch hat er doch wenig gemacht oder? Ingebritsen gelang es auch, dass er sich bis heute in jeder Saison gesteigert hat. Also das kann man dem Vater auch nicht anheften. Das Training war  perfekt aufgebaut für eine spätere Weltkarriere. 

Und Kinder können auch mit viel Freude viele KM machen (was jetzt nicht auf Jakobs Kindheit zutreffen muss). Das Argument das hier von anderen Foristen kam mit der Motivation etc. finde ich schwierig. Ich denke man kann auch mit einer positiven oder intrisnischen Motivation KM schrubben (ohne hier zu sagen, dass Jakobs bis heute fest verankerte extrinsische Motivation schlecht sein muss. Das hätte man auch ohne psychische oder physische Gewalt hinbekommen).

Das würde ich mal aus eigener Erfahrung unterstreichen wollen. Mein Vater motivierte mich als 11-Jährigen mit dem Hinweis auf einen anderen "Kinderstar" mit der Bemerkung, der laufe jeden Tag entspannt 10 Km. Das habe ich dann einfach auch gemacht, aber aus eigenem Antrieb heraus, völlig mühelos und mit Begeisterung. Also mit 60-70 Km DL rein nach Gefühl. Da hat mich niemand weiter motivieren oder gar zwingen müssen. Mit 11 Jahren lief ich über 10 Km 40:27, mit 12. Jahren 35:45 und 1:24 im HM, mit 13 Jahren 34:30. Geworden ist aus mir dann auch nichts, aber dafür mache ich nicht die frühen Anfangsjahre verantwortlich, sondern ein völlig unsinniges Tempogebolze (auch im DL) ab 17/18 Jahren bei "professionellen" Trainern.

Ich finde das mit Kindheit nehmen auch schwierig. Es wird da auch häufig ein Bild gezeichnet des Vaters, der seine Kinder drillt. Ja das gibt es. Aber ich kenne vielmehr Beispiele, wo das nicht zutrifft.Die Kinder haben das wirklich gerne gemacht.

Ich kann auch noch aus meiner ERfahrung berichten. Spezifisch habe ich nie trainiert (ich wollte sehr gerne..Es war mein Traum täglich zu trainieren und es war sogar mein Traum in ein Sportinternat zu gehen (geht ja sowieso nur mit Kaderzugehörigkeit), aber hatte kein Umfeld, die wussten wie man trainiert oder diejenigen, die es meinten zu wissen, sagten erst ab 14 J., sonst wirst du langfristig verletzt. Und das obwohl ich seit meinem 5. Lebensjahr in einem Leichtathletikverein war, habe ich erst ab M14 Lauf trainiert und davor nichts nur Mehrkampf, wo ich schlecht war. Hätte dadurch eher die Freude an der Leichtathletik verloren. Das eizige was ich konnte und mir Freude bereitete war laufen.

Die Leistungen mit 13 (Ich habe die Ausdauer ausschließlich durch Fußball spielen aufgebaut) hat dann noch gereicht für einen mehrtägigen F-Kadersichtungslehrgang Lauf. Dort hatte ich jedoch Patellasehneprobleme und konnte auch nicht jede Übung mitmachen (weil ich in einem Jahr sehr viel gewachsen bin). Im Gespräch mit den Trainern wurde mir anschließend mitgeteilt, dass ich weniger trainieren soll (wie gesagt ich hatte nichtmal trainiert ) und noch weiteres..Also es war ganz klar welches Bild sie hatten. Ja der ist verletzt und ja seine Leistungen im Sprint waren nicht gut, also trainiert er viel Spezifik, sonst hätte er diese Zeiten auf 2000 und 5 km niemals geschafft und ja dahinter stecken übermotivierte Eltern.

Ich denke durch das spielerische Modell verliert man auch Talente. Ich denke da bspw. an Simon Boch oder Alina Reh. Das sind halt LÄUFER seit klein auf, genau das ist ihr Talent und sie wurden gut durch Dauerläufe etc..Röthlin meinte auch mal, dass er nie sprinten konnte (vllt. wäre er auch ausgesiebt worden).

[Reichtathletik]

Ich hatte es glaube ich schonmal geschrieben: Es gibt nicht wenige Trainer/Eltern, die sind der Meinung 40min Dauerlauf wären hochgradig gefährlich, Zugwiderstandsläufe mit 14 aber kein Problem. Und dann gibt es noch die Trainer, die keine Lust auf Lauf haben, weil sie da weniger "coachen" können als beim Weitsprung oder so wo sie 13-Jährige mit dreißig Korrekturen bombardieren und sich wichtig fühlen, wenn sie sagen, man solle zwei Füße nach hinten gehen. Dann projezieren sie die eigene Unlust auf alle Kinder und sagen, dass Laufen "langweilig" sei. Das mögen auch 80% der Kinder denken, aber eben nicht alle. Und von den 80% lassen sich auch noch einige so trainieren, dass sie mal Läufer werden können, wenn sie denn wollen.