[mariusfast]

Vor der Cross-EM gab es hier und an anderen Stellen hitzige Diskussionen, bei denen sich fast alle einig waren. Das Thema wurde in einem Sport1-Artikel aufgearbeitet und dennoch wartete man vergebens auf eine offizielle Stellungnahme des DLV. Gestern wurde im letzten Flash-News-Beitrag am Seitenende auf eine Ergänzung der Nominierungsrichtlinien hingewiesen. Ist das ein Zufall, daß gerade die Richtlinien für diese beiden Events nicht groß publik gemacht wurden? Es schürt die Hoffnung, daß es überlesen und sich nicht weiter damit beschäftigt wird.

Gibt es also die bei der Cross-EM Diskussion von einigen Foristen geforderte "Klarheit"? Thorwirth meinte im heute erschienen Podcast man hat nun klare Normen, die man im Sommer laufen muss plus Streichung der Cross Teams??

Kannst du bitte einen Link zu dem Flash-News Beitrag hinzufügen -Danke

Hier sind die Nominierungsrichtlinien für die internationalen Wettkämpfe:

2025_DLV-Nominierungsrichtlinien.pdf

Für die Cross-EM gilt danach folgendes: Die U23-Männer z.B. müssen entweder 13:55/5000m, 29:30/10.000m oder 8:48/3000m Hi im Sommer 2025 auf der Bahn geschafft haben, was genau den Normen für die U23-EM im Sommer in Bergen entspricht.
Dann haben sie eine Chance auf eine Einzel-Nominierung. Das gleiche gilt für die U23 der Frauen.

Und für die Männer und Frauen Ähnliches - auch nur Einzelnominierungen geplant bei entsprechenden Zeiten auf der Bahn.

2025_DLV-Nominierungsrichtlinien.pdf

Teamentsendung nur noch für Mixedstaffel sowie U20.

"Bei der U20 will der DLV grundsätzlich leistungsstarke Mannschaften entsenden. Der Maßstab hierfür ist eine realistische Chance auf eine Platzierung bei den Europameisterschaften im Cross zwischen Platz 1-5 bei der U-20 Teamwertung. Eine DLV Mannschaft setzt sich aus max fünf Athleten zusammen. Ein weiterer Athlet kann als Ersatz gemeldet werden".


Normen gibt es für U-20 nicht. Wie man anhand der Cross DM und Cross Ausscheidungsrennen in Pforzheim eine real. Chance prognostizieren möchte ist wieder mal ein Rätsel. Einfach nur unnötig. 2024 hat man wenigstens noch in der U20 grundsätzlich Teams entsendet und bei den Aktiven auf die vergangenen und potentiellen Fähigkeiten im Cross geschaut (siehe Görger etc.).

Also Fazit: Die Kritik hat nur negatives bewirkt. Und Klarheit bei U23 und Aktiven bringt mir auch nichts, wenn die Norm in der Erfüllung von irgendwelchen realitätsfremden Distanzen besteht.

[vedo]

2024 hat man wenigstens noch in der U20 grundsätzlich Teams entsendet

Die Aussage stimmt so nicht, der von dir zitierte Abschnitt steht quasi wortgleich seit mehreren Jahren in den Nominierungsrichtlinien. Insofern bleibt da alles beim Alten, man hat das Top-5-Erfordernis eben bisher immer (selbst letztes Jahr noch) gnädig ausgelegt.

[mariusfast]

2024 hat man wenigstens noch in der U20 grundsätzlich Teams entsendet

Die Aussage stimmt so nicht, der von dir zitierte Abschnitt steht quasi wortgleich seit mehreren Jahren in den Nominierungsrichtlinien. Insofern bleibt da alles beim Alten, man hat das Top-5-Erfordernis eben bisher immer (selbst letztes Jahr noch) gnädig ausgelegt.

Okay Danke

Wäre das dann so schwer gewesen diese unsinnige Formulierung einfach rauszumachen?  Ist ja hoffe ich wohl allen klar, dass man dies, insbesondere im U-20 Bereich, insbesondere im Team und insbesondere im Cross nicht prognostizieren kann. Oder möchte man, dass die Athleten noch den einzelnen BT dankbar sind, dass sie dieses Top-5 Erfordernis jedes Jahr so gnädig auslegen?

[Kyascaily95]

2024 hat man wenigstens noch in der U20 grundsätzlich Teams entsendet

Die Aussage stimmt so nicht, der von dir zitierte Abschnitt steht quasi wortgleich seit mehreren Jahren in den Nominierungsrichtlinien. Insofern bleibt da alles beim Alten, man hat das Top-5-Erfordernis eben bisher immer (selbst letztes Jahr noch) gnädig ausgelegt.

Wäre das dann so schwer gewesen diese unsinnige Formulierung einfach rauszumachen?  Ist ja hoffe ich wohl allen klar, dass man dies, insbesondere im U-20 Bereich, insbesondere im Team und insbesondere im Cross nicht prognostizieren kann. Oder möchte man, dass die Athleten noch den einzelnen BT dankbar sind, dass sie dieses Top-5 Erfordernis jedes Jahr so gnädig auslegen?

Das sind Fragen, die bei beim DLV besser aufgehoben sind, auch wenn der Vorschlag fürs Einführen von zusätzlichen Normen hier geäußert wurde. Oder meinst du ehrlich, die DLV-Spitze liest hier mit und nimmt sich die Kritik zu Herzen? Da muss ich dich leider enttäuschen, denn ich habe hier des Öfteren tolle Vorschläge vernommen - konstruktiv und sachlich. Im Bereich Lauf erinnere ich mich da gerne an den einen oder anderen Beitrag von Reichtathletik. Vieles davon hätte ein Verband selbst mit wenig Ressourcen in die Tat umsetzen können und die Chancen auf Optimierung einzelner Prozesse im Interesse der Athleten wäre da gewesen. Kurz: Leider Fehlanzeige! Nichts ist passiert.

Normen für die Cross-EM sowie die Möglichkeit, sich über hochkarätige Cross-Meetings zu qualifizieren, finde ich grundsätzlich nicht ganz verkehrt, weil zumindest jedem Athleten klar ist, was er zu leisten hat und eben nicht mehrere Tage nach der DM auf einen Anruf vom BT wartet, der dann nicht kommt, und man erfährt über die Website, daß man nicht im Aufgebot ist. Zumindest für die Planungssicherheit von Athleten und Heimtrainern und dem, sagen wir, menschlichen Umgang ist diese Lösung besser als das immer nur "freie Ermessen des BT". ABER (und das ist der springende Punkt) es geht halt absolut nicht, daß man von einem Crossläufer verlangt, daß er die EM-Norm für die Bahn rennt. Das betrifft die U23 und die Aktiven gleichermaßen. Die WA Scoring Tables sind ein probates Mittel, um disziplin-/streckenübergreifend Leistungen miteinander zu vergleichen. Es wäre völlig im Rahmen gewesen, da für Frauen und Männer die 1000-Punkte-Leistung und für die U23 die 950-Punkte-Leistung als Zubringernorm zu definieren. Hier ein Beispiel:

1000 Punkte = Männer: 14.00 (5.000m), 29.28 (10.000m), 8.58 (3.000m Hi)
1000 Punkte = Frauen: 16.27 (5.000m), 34.43 (10.000m) , 10.40 (3.000m Hi)

950 Punkte = MU23: 14.15 (5.000m), 30.03 (10.000m), 9.10 (3.000m Hi)
950 Punkte =WU23: 16.55 (5000m), 35.44 (10.000m), 11.02 (3.000m Hi)

Normen, die wirklich für einen trainierten (Cross-)Läufer human sind, aber trotzdem noch ambitionierter als beispielsweise eine DM-Norm. Das sind Leistungen, die z.B. eine Pia Schlattmann oder ein Markus Görger auch laufen können. Letzterer war im Übrigen in jüngeren Jahren ein begnadeter Bahnläufer, konnte dies aber aufgrund seiner Verletzungsproblematik nicht mehr abrufen. Er würde sich aber mit hoher Wahrscheinlichkeit über die WA Cross Country Meetings trotzdem für die EM empfehlen können, obgleich es ein größerer Aufwand in puncto Qualifikation ist als in den Vorjahren. Im Cross die Leistungsfähigkeit überhaupt einzuschätzen, erachte ich als sehr schwierig. Dem einen liegt die Strecke, dem anderen eine andere. Das Thema wurde im Dezember hier zur Genüge diskutiert.
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Da du ein Fan vom Auslaufenpodcast bist, gerne noch eine Bezugnahme zur letzten Folge: 

- Max Thorwirth beschreibt die Zubringernormen als "human" bzw. machbar. Das sind sie bei Weitem nicht und schließen die Tür für potentielle Newcomer, die ja durchaus auch performen können.

- Er sagt auch, daß es völlig verständlich und sogar gut ist, daß ein an der Cross-EM interessierter Athlet dem Bundestrainer eine Saisonplanung vorlegen muss, weil dieser ja eine leistungsstarke Mannschaft stellen möchte. Das widerspricht aber den eigentlichen Nominierungsrichtlinien, aus denen hervorgeht, daß die Mannschaftsleistung vollkommen uninteressant ist und man stattdessen lieber auf starke Einzelstarter setzt. Eigentlich dürfte die Saisonplanung doch gar keine Rolle spielen, wenn der Athlet weiß, es gibt nur den Weg über die Top-3 der Cross-DM plus zusätzlich entweder einer Zubringernorm oder einer Platzierung in einem WA Cross Country Gold Rennen. Auf eine Nominierung im Interesse einer guten Mannschaftsplatzierung braucht er ja nicht mehr hoffen.

- Er sagt, daß er die Eigenbeteiligung an den Kosten für die Straßenlauf-EM durch die Athleten gut findet, weil die Alternative gewesen wäre, gar niemanden zu schicken. Wenn wir jetzt dazu übergehen, jeden Missstand im Verband mit dem "Worst Case Szenario" zu vergleichen, wird sich die Situation nie im Interesse der Athleten verbessern. Sollte man sich nicht eher die Frage stellen, wo man an anderer Stelle sparen kann (Betreuungspersonal, Manager, ...), damit zumindest alle Meisterschaften im internationalen Wettkampfprogramm finanziell abgesichert werden? Für mich ist dieses "Schlimmer geht immer"-Denken vergleichbar mit einem Sportler, der sich im Rennen nach hinten umdreht, mit dem Ziel, nicht ganz Letzter zu werden, anstatt nach vorne zu schauen und sich an denen zu orientieren, die besser sind.

- Auch sagt er, daß die BT bemüht sind, alle getroffenen Entscheidungen den Athleten transparent mitzuteilen. Warum erzählt dann Esther Pfeiffer in der jüngsten Folge von 1rennt1hinterher, daß sie vom DLV überhaupt nichts erfährt und auch zur Straßenlauf-EM bisher noch nichts an sie herangetragen wurde? Kaderstatus oder nicht, aber die Frau ist deutsche Meisterin und hat ein Niveau, auf dem man durchaus mit internationalen Teilnahmen rechnen kann. Von Transparenz kann hier nicht die Rede sein. Wenig transparent ist z.B. auch die Verteilung der Gelder sowie die Gewichtung/Relevanz der einzelnen Meisterschaften aus Sicht des DLV (warum ist für U23-Geher das Geld rein theoretisch da, um "internationale Erfahrung zu sammeln", während es beim Straßenlauf fehlt?).

Man könnte die Liste ewig weiterführen. Vielleicht hat man auf die einzelnen Punkte eine andere Sicht, wenn man an Gesprächen hinter den Kulissen teilgenommen hat, der zuständige Bundestrainer mit weinerlicher Stimme und voller Demut verkündete, daß er gerne eine bessere Lösung für die Athleten gefunden hätte, aber es aus den Gründen X, Y und Z nicht möglich war. Rein von Außen betrachtet, sieht man aber wieder ein mehrseitiges Dokument, daß an einigen Stellen nicht bis zu Ende gedacht wurde und aus dem vor allem die zwei Dinge hervorgehen: Das "freie Ermessen des BT" spielt immer noch viel zu oft eine Rolle und der Verband hat offensichtlich Geldprobleme. Letzteres wird, so mein Eindruck, jetzt als Grund für alles vorgeschoben.

[Kyascaily95]

2024 hat man wenigstens noch in der U20 grundsätzlich Teams entsendet

Die Aussage stimmt so nicht, der von dir zitierte Abschnitt steht quasi wortgleich seit mehreren Jahren in den Nominierungsrichtlinien. Insofern bleibt da alles beim Alten, man hat das Top-5-Erfordernis eben bisher immer (selbst letztes Jahr noch) gnädig ausgelegt.

Wäre das dann so schwer gewesen diese unsinnige Formulierung einfach rauszumachen?  Ist ja hoffe ich wohl allen klar, dass man dies, insbesondere im U-20 Bereich, insbesondere im Team und insbesondere im Cross nicht prognostizieren kann. Oder möchte man, dass die Athleten noch den einzelnen BT dankbar sind, dass sie dieses Top-5 Erfordernis jedes Jahr so gnädig auslegen?

Normen für die Cross-EM sowie die Möglichkeit, sich über hochkarätige Cross-Meetings zu qualifizieren, finde ich grundsätzlich nicht ganz verkehrt, weil zumindest jedem Athleten klar ist, was er zu leisten hat und eben nicht mehrere Tage nach der DM auf einen Anruf vom BT wartet, der dann nicht kommt, und man erfährt über die Website, daß man nicht im Aufgebot ist. Zumindest für die Planungssicherheit von Athleten und Heimtrainern und dem, sagen wir, menschlichen Umgang ist diese Lösung besser als das immer nur "freie Ermessen des BT".

Um es mit M. Thorwirths Worten zu sagen: "Die Alternative wäre gewesen, niemanden zu schicken." 

Am fairsten wäre es mMn, das möchte ich auch nochmal betonen, die DM als Ausscheidungsrennen zu nutzen und dann die Top-X zur Cross-EM zu schicken. Daran besteht aber offensichtlich verbandsseitig kein Interesse, weil gespart werden muss auf Kosten der Athleten.

[Reichtathletik]

Kyascaily95
Das sind Fragen, die bei beim DLV besser aufgehoben sind, auch wenn der Vorschlag fürs Einführen von zusätzlichen Normen hier geäußert wurde. Oder meinst du ehrlich, die DLV-Spitze liest hier mit und nimmt sich die Kritik zu Herzen? Da muss ich dich leider enttäuschen, denn ich habe hier des Öfteren tolle Vorschläge vernommen - konstruktiv und sachlich. Im Bereich Lauf erinnere ich mich da gerne an den einen oder anderen Beitrag von Reichtathletik. Vieles davon hätte ein Verband selbst mit wenig Ressourcen in die Tat umsetzen können und die Chancen auf Optimierung einzelner Prozesse im Interesse der Athleten wäre da gewesen. Kurz: Leider Fehlanzeige! Nichts ist passiert.

Oh, danke für die Blumen. Dabei haben wir uns beim Thema Gehen schonmal arg auf den falschen Füßen erwischt, wie ich mich erinnere... 

Normen, die wirklich für einen trainierten (Cross-)Läufer human sind, aber trotzdem noch ambitionierter als beispielsweise eine DM-Norm. Das sind Leistungen, die z.B. eine Pia Schlattmann oder ein Markus Görger auch laufen können. Letzterer war im Übrigen in jüngeren Jahren ein begnadeter Bahnläufer, konnte dies aber aufgrund seiner Verletzungsproblematik nicht mehr abrufen. Er würde sich aber mit hoher Wahrscheinlichkeit über die WA Cross Country Meetings trotzdem für die EM empfehlen können, obgleich es ein größerer Aufwand in puncto Qualifikation ist als in den Vorjahren. Im Cross die Leistungsfähigkeit überhaupt einzuschätzen, erachte ich als sehr schwierig. Dem einen liegt die Strecke, dem anderen eine andere. Das Thema wurde im Dezember hier zur Genüge diskutiert.

Das Problem an den WA Cross Country Dingern ist doch, dass das realistisch nur für Kaderathleten zu leisten ist (und die, mangels Crosskader) ja ohnehin die Normen unterboten haben auf der Bahn. Denn: Wer kann denn ernsthaft, der nicht zumindest "Teilprofi" ist noch mehrere Crosssennen im Ausland mit Studium/Arbeitgeber verbinden (und bezahlen)?

Zum Thema "Saisonplanung" abgeben. Ich finde das durchaus legitim. Ich würde das als Voraussetzung statt sehr hoher Normen sehen, dass man bei Events wie EM Straße, EM Cross als Athlet (bzw dessen Heimtrainer) proaktiv auf den Bundestrainer zugeht und sagt "wir wollen da hin und grob so und so haben wir das vor". Aber – und hier kommt das große aber – im Gegenzug müssen alle die sich melden (natürlich nicht wenn Hans Wurst mit einer PB von 40 Minuten auf 10km ankommt, aber alle halbwegs realistischen) eine Rückmeldung bekommen:
- "ganz offen, ist utopisch"
- "sehe ich nicht, aber wenn die Leistungsentwicklung bis Punkt X, XY hergibt, lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen"
- "okay, cool. Gut zu wissen, dann haben wir bereits 2 potentiell starke, die interessiert sind, das könnte ein gutes Team geben, dann gehe ich doch mal aktiv auf die Nr. 3 zu, ob die da nicht auch laufen will unter der Voraussetzung".

[mariusfast]

2024 hat man wenigstens noch in der U20 grundsätzlich Teams entsendet

Die Aussage stimmt so nicht, der von dir zitierte Abschnitt steht quasi wortgleich seit mehreren Jahren in den Nominierungsrichtlinien. Insofern bleibt da alles beim Alten, man hat das Top-5-Erfordernis eben bisher immer (selbst letztes Jahr noch) gnädig ausgelegt.

Wäre das dann so schwer gewesen diese unsinnige Formulierung einfach rauszumachen?  Ist ja hoffe ich wohl allen klar, dass man dies, insbesondere im U-20 Bereich, insbesondere im Team und insbesondere im Cross nicht prognostizieren kann. Oder möchte man, dass die Athleten noch den einzelnen BT dankbar sind, dass sie dieses Top-5 Erfordernis jedes Jahr so gnädig auslegen?

Normen für die Cross-EM sowie die Möglichkeit, sich über hochkarätige Cross-Meetings zu qualifizieren, finde ich grundsätzlich nicht ganz verkehrt, weil zumindest jedem Athleten klar ist, was er zu leisten hat und eben nicht mehrere Tage nach der DM auf einen Anruf vom BT wartet, der dann nicht kommt, und man erfährt über die Website, daß man nicht im Aufgebot ist. Zumindest für die Planungssicherheit von Athleten und Heimtrainern und dem, sagen wir, menschlichen Umgang ist diese Lösung besser als das immer nur "freie Ermessen des BT".

Um es mit M. Thorwirths Worten zu sagen: "Die Alternative wäre gewesen, niemanden zu schicken." 

Am fairsten wäre es mMn, das möchte ich auch nochmal betonen, die DM als Ausscheidungsrennen zu nutzen und dann die Top-X zur Cross-EM zu schicken. Daran besteht aber offensichtlich verbandsseitig kein Interesse, weil gespart werden muss auf Kosten der Athleten.

Ja sehe ich auch so. wenn man nicht in der DLV Logik bleiben will (was ja zurecht bei Thorwirth kritisiert wird mit "die Alternative wäre gewesen..") Dann ist es keine Option, irgendwelche Normen oder Punkte heranzuziehen oder Rennen im Ausland zu machen. Und selbst wenn man in der DLV Logik mit Top Platzierung als Maßstab bleibt, dann hätte man ja bei intern. Rennen auch keine Vergleichbarkeit. Siehe Görger. Auf einer matschigen Strecke hält er mit den besten Europ. mit. Bringt ja auch nichts, wenn die Cross EM auf einer anderen Strecke ausgetragen wird). Klarheit hat man ja auch bei einer DM als Ausscheidungsrennen.

Übrigens besteht der Auslaufenpodcast nicht nur aus Thorwirth. Von daher hast du vergessen zu sagen, dass Hentschel eine andere Meinung hatte.
 Die anderen Podcasts haben ja in solchen großen Themen i.d.R. einen Konsens. Deshalb und wegen der sehr tiefgründigen inhaltl.  Auseinandersetzung mit einem großen Spektrum an Themen im Laufbereich schätze ich den Auslaufenpodcast sehr Die meisten Podcasts sind ja eher Podcasts, die sich um die eigene Karriere drehen (was ja auch völlig legitm ist). Deshalb wäre es ein sehr großer Verlust, wenn der Auslaufenpodcast wegfallen würde (Bestzeitpodcast zähle ich jetzt nicht mit ein, da sie von der Wettkampfleichtahtletik viel zu weit weg und eher ein Podcast für Hobbyjogger sind).
Außerdem finde ich schon, dass versucht wird viele Meinungen zu berücksichitgen und sich in versch. Sichtweisen hineinzuversetzen. Subjektive Meinungen hat natürlich jeder, was völlig legitim ist.

P.S. Das heißt nicht, dass ich Thorwirths Meinung immer teile und den Auslaufenpodcast nicht öffentlich kritisiere (siehe bspw. Thread mit labali zum Thema Umgang im Auslaufenpodcast mit Sportlern, die ihre Dopingsperre abgessen haben und wieder starten möchten).

[Kyascaily95]

2024 hat man wenigstens noch in der U20 grundsätzlich Teams entsendet

Die Aussage stimmt so nicht, der von dir zitierte Abschnitt steht quasi wortgleich seit mehreren Jahren in den Nominierungsrichtlinien. Insofern bleibt da alles beim Alten, man hat das Top-5-Erfordernis eben bisher immer (selbst letztes Jahr noch) gnädig ausgelegt.

Wäre das dann so schwer gewesen diese unsinnige Formulierung einfach rauszumachen?  Ist ja hoffe ich wohl allen klar, dass man dies, insbesondere im U-20 Bereich, insbesondere im Team und insbesondere im Cross nicht prognostizieren kann. Oder möchte man, dass die Athleten noch den einzelnen BT dankbar sind, dass sie dieses Top-5 Erfordernis jedes Jahr so gnädig auslegen?

Normen für die Cross-EM sowie die Möglichkeit, sich über hochkarätige Cross-Meetings zu qualifizieren, finde ich grundsätzlich nicht ganz verkehrt, weil zumindest jedem Athleten klar ist, was er zu leisten hat und eben nicht mehrere Tage nach der DM auf einen Anruf vom BT wartet, der dann nicht kommt, und man erfährt über die Website, daß man nicht im Aufgebot ist. Zumindest für die Planungssicherheit von Athleten und Heimtrainern und dem, sagen wir, menschlichen Umgang ist diese Lösung besser als das immer nur "freie Ermessen des BT".

Um es mit M. Thorwirths Worten zu sagen: "Die Alternative wäre gewesen, niemanden zu schicken." 

Am fairsten wäre es mMn, das möchte ich auch nochmal betonen, die DM als Ausscheidungsrennen zu nutzen und dann die Top-X zur Cross-EM zu schicken. Daran besteht aber offensichtlich verbandsseitig kein Interesse, weil gespart werden muss auf Kosten der Athleten.

Übrigens besteht der Auslaufenpodcast nicht nur aus Thorwirth. Von daher hast du vergessen zu sagen, dass Hentschel eine andere Meinung hatte.
 Die anderen Podcasts haben ja in solchen großen Themen i.d.R. einen Konsens. Deshalb und wegen der sehr tiefgründigen inhaltl.  Auseinandersetzung mit einem großen Spektrum an Themen im Laufbereich schätze ich den Auslaufenpodcast sehr  

Das ist richtig. Die Meinung von Hentschel zu dem Thema habe ich hier unterschlagen. Seine Sicht auf die Themen kann ich ganz oft nachempfinden, nicht nur in der jüngsten Folge.