[frontrunner800]

Aha, sind also relativ die schwächsten Disziplinen bei Zehnkämpfern Kugel und Diskus (1500 m war ja eh klar). Warum ist das so?

[dominikk85]

Aha, sind also relativ die schwächsten Disziplinen bei Zehnkämpfern Kugel und Diskus (1500 m war ja eh klar). Warum ist das so?


weil Diskuswerfer und kugelstoßer 2m/120kg groß sind. 

Ein 10k ist einfach körperlich wesentlich näher an einem Speerwerfer, Weitsprunger, Stabhochspringer oder hürdenläufer als an einem Diskuswerfer. 

Ist doch auch logisch, stell dir mal einen harting oder Ryan crouser über die Hürden oder im Stabhochsprung vor

[frontrunner800]

Aha, sind also relativ die schwächsten Disziplinen bei Zehnkämpfern Kugel und Diskus (1500 m war ja eh klar). Warum ist das so?


weil Diskuswerfer und kugelstoßer 2m/120kg groß sind. 

Ein 10k ist einfach körperlich wesentlich näher an einem Speerwerfer, Weitsprunger, Stabhochspringer oder hürdenläufer als an einem Diskuswerfer. 

Ist doch auch logisch, stell dir mal einen harting oder Ryan crouser über die Hürden oder im Stabhochsprung vor



Harting ist doch mal über die Hürden gegangen ‌.


Das taugt als Erklärung: Gegenüber den Mittelstrecklern sind die Zehnkämpfer schwer, also körperlich auch sehr unterschiedlich.

Wobei man in dem Kontext natürlich auch anführen muss, dass innerhalb der einzelnen Disziplinen durchaus eine erstaunlich große Varianz in den körperlichen Typen zu beobachten ist.

[patrese]

Bei Mayer hingegen könnte man vermuten, dass die Sache umgehrt war. Ein Riesenbewegungstalent, aber lange ein schmales Hemd. Ab 2015/16 hat er dann Power zugelegt, was nach meinem Verständnis "einfacher" ist, als in dem Alter noch Bewegungsmuster deutlich zu optimieren.

Mayer sei Ende 2013 primär wegen chronischen Rückenproblemen und Problemen am Fußgelenk bei jenem Trainer aufgeschlagen, welcher dann mit- bzw. hauptverantwortlich für die Steigerung auf die 100m gewesen sein soll.

Dort sollen dann unter anderem noch beim Hüftstrecker rechts Probleme mit der Beugung resp. Konflikte mit der Wirbelsäule erkannt worden sein. Ausserdem soll bei gewissen Bewegungen festgestellt worden sein, dass Mayer hier gleichzeitig den Fuß auf dem Gas und der Bremse hätte...

Die Verbesserungen auf diesem Niveau ergeben sich jedenfalls laut dessen Aussage immer weniger durch Kraftraum-Aufenthalte als durch die Korrektur von Missverhältnissen/Unausgeglichenheiten. Jener Teil des Trainings von Mayers aus dieser Zeit, welchen man unter dem Begriff Gewichtstraining zusammenfassen kann, fing mit der leeren Stange an und das Hauptaugenmerk lag zuerst darauf, koordinativ alles richtig zu erlernen. Wichtig ist eben, was wie gemacht wird.
Hier wurden also eingefahrene Muster aufgebrochen und in keinster Weise "nur Kraft" zugelegt.

(bitte korrigiere mich, wenn du mit dem Begriff Power etwas anderes gemeint hast. Kraft, Power, Strength, usw...das wird von vielen gleichbedeutend verwendet, von anderen jedoch aber für komplett unterschiedliche Dinge benutzt)

Scheinbar gab es auch viel inoffiziellen Gegenwind von Aussenstehenden, welche hinter vorgehaltener Hand kritisierten, Mayer sei viel zu wenig auf der Laufbahn, zumindest was die Sprintdistanzen betrifft. Diese Leuten waren dann am Ende aber wohl ruhig


Zum Eingangsposting: @dr. klaus
Das man Kaul mit reiner Steigerung der Kraftwerte schneller machen kann halte ich für unwahrscheinlich und auch nicht für den richtigen Ansatz, sowas funktioniert anders. Ich bin mir auch sicher, Kaul hätte bei jenen Kraftwerten, welche eindeutig messbar sind, bessere Werte als ein DeGrasse, trotzdem läuft dieser in einer ganz anderen Liga.

[Atanvarno]

Danke für die Erläuterungen. In dem Fall meinte ich tatsächlich Kraft und lag also falsch (wobei man sich von 15 auf 17m im Kugelstoß sicherlich nicht nur mit Bewegungsoptimierung verbessert).

[benutzer]

ich glaube die Entwicklung Kauls ist begrenzt wenn er nicht trainer-mäßig neue impulse bekommt.
In der Jugend sind Eltern bestimmt für die Vielseitigkeit im Training gut.
Aber es stellen sich Schwächen raus, wie hier Kooedination genannt , die nur Spezialisten vielleicht wegbekommen.
Siehe Frank Busemann / beide Onnens.
Tut mir leid einen Durchmarsch Kauls sehe ich nicht.

[dominikk85]

Wenn ich mir Speer, Hoch, Kugel und vor allem Diskus anschaue, dann ist für mich klar, dass Kaul im Rahmen
seines "mangelnden Bewewegungstalents" erstaunliches leistet. Offensichtlich geht es bei ihm langsam, dafür aber stetig voran. Der Diskuswurf von 49,10m ist doch eine Augenweide! Da gehen noch ein paar Meter mehr wie auch im Speerwerfen.
Ich glaube, dass er speziell in diesen seinen starken Disziplinen noch lange nicht am Limit ist.


Kugel und Diskus sollte er schon noch was zulegen (sagen wir 16.50 und 52m), aber beim Speer sind "ein paar Meter mehr" bei 79m PB schon optimistisch.  Man muss halt auch erst mal abwarten ob er nach der Ellbogen op überhaupt wieder an die hohen 70 rankommt oder ob er ein paar Meter verliert.

[dominikk85]

ich glaube die Entwicklung Kauls ist begrenzt wenn er nicht trainer-mäßig neue impulse bekommt.
In der Jugend sind Eltern bestimmt für die Vielseitigkeit im Training gut.
Aber es stellen sich Schwächen raus, wie hier Kooedination genannt , die nur Spezialisten vielleicht wegbekommen.
Siehe Frank Busemann / beide Onnens.
Tut mir leid einen Durchmarsch Kauls sehe ich nicht.


warum wird hier immer von bewgungstalent geredet? Kaul ist doch technisch eigentlich in allen Disziplinen sehr solide, eine deutliche Schwäche hat er bis auf die 100m nicht.

busemann ist da ein ganz anderer Fall, der war halt technisch in den würfen sehr limitiert was ihm im speerwurf auch seinen Arm ruiniert hat.

[dominikk85]

Ich würde es ihm generell schon zutrauen, allerdings ist die Addition seiner bisherigen best leistungen "nur" 8851 Punkte was bedeutet das Doha schon absolut im Grenzbereich war, da er in Doha nur 160 Punkte darunter lag, normal ist eher 300-400 Punkte. 

Ich glaube schon das kaul ein wettkampftyp ist, aber Eaton hat z. B eine Summe der bestleistungen von über 9500 Punkten. 

Das würde bedeuten selbst wenn kaul sich um 300 Punkte steigert (PBs und z. B 10.80, 7.60, 14.0 und 5.20) wäre er in der Summe immer noch "nur" bei 9143 Punkten was bedeuten würde das er nur 20 Punkte Luft zum rekord hat, was bedeutet das er einen absoluten über sahnetag brauchen würde um den rekord zu brechen.

Mayer hat das ja geschafft und sein wettkampf war eigentlich schon "zu gut" im Vergleich zu seinem können (Eaton hatte eigentlich über 100 Punkte mehr drauf) , aber selbst er hat noch etwa 300 Punkte Luft (9400). 

Ich glaube 8900 wird kaul schaffen wenn er gesund bleibt und sich wie beschrieben wurde steigert (10.80, 7.60, 5.20, 14.0 plus sonst seine aktuellen PBS), aber für Weltrekord müssten dann eher nochmal 250 Punkte darauf es sei denn er hat den absoluten ausnahmetag. Ausschließen würde ich das nicht aber eher so richtung 10-15% chance einordnen. 

Zum Thema OS: warum nicht, er war ja schon WM und wenn er bei olympia 8850 Punkte schafft muss Mayer das erst mal schaffen. Auch 2024 wäre er ja noch locker jung genug, allerdings kommen da natürlich noch ein paar andere gute nach (Erm, moloney, vielleicht sogar neugebauer)


um nochmal auf busemann zu kommen. Busemann hatte ja in Atlanta den perfekten 10k im im Vergleich zu seiner leistungsfähigkeit, aber auch er hat eine Summe der PBs von 9010 Punkten (8700 in Atlanta). Das ist für mich ein weiterer Hinweis das die fast 8700 Punkte in Doha bei einer PB Summe von 8850 Punkten eigentlich über dem Limit war.

um diese 8700 Punkte "sicher" zu machen müsste sich kaul eigentlich in der Summe um 100 Punkte steigern (was er auf jeden Fall drauf haben sollte)

hier noch mal die Summe der Top Leute und ihre 10k PB


mayer 9126 9406 -280
eaton 9045 9546 -501
seberle 9026 9314 -288
dvorak 8994 9263 -269

realistisch gesehen muss kaul die Summe seiner PBs auf mindestens 9350 Punkte also um etwa 500 Punkte steigern wenn er den WR Brechen will.

das wären dann z.b 10.80, 7.90, 16.50, 2.10 48.09 , 14.00, 53, 5.20, 79, 4:15

wenn er das drauf hat und dann noch den perfekten Wettkampf mit super Bedingungen erwischt könnte er den WR Brechen. Ausschließen würde ich das nicht, aber es müsste schon sehr viel passen.

[Jo498]

Im Grunde ist das eine Neuauflage der vor Jahren hier unter "limitierter Werfertyp" schon verhandelten Fragen. Aus heutiger Perspektive hatten damals (2016?) die Optimisten eher recht. Das heißt aber natürlich nicht, dass es immer so weiter gehen kann. In den beiden relativ gesehen besten Disziplinen (Speer, 1500m) ist kaum mehr eine Steigerung realistisch. Sonst aber durchaus, sei es, weil eher noch ausgeprägtere Werfertypen (und das war in Deutschland jedenfalls ein erheblicher Teil der Zehnkämpfer) in Kugel/Diskus, aber mitunter auch Hoch/Stabhoch noch besser waren, sei es, weil Kauls Leistungen noch so viel Luft nach oben lassen (100, Weit), dass Verbesserungen erst recht zu erwarten sind.