[Gertrud]

Es gibt Sportler:innen, die nie die Beweglichkeit für sehr gute Speerwurfweiten erzielen, so viel sie auch dafür trainieren. Das ist wissenschaftlich aufgrund der speziellen Anatomie erwiesen. 

und/also die genannte Beweglichkeit in der Wirbelsäule:
Ich hatte ja mal behauptet, dass es "die Wurfschulter" (da war es noch die Schulter) so trennscharf gar nicht gibt. Sondern es gibt da bei allen eine mehr oder weniger ausgeprägte Begabung und auch Leo Neugebauer ist kein unbegabter Ball- und Speerwerfer, aber es gibt natürlich noch Begabtere.

Ich sehe bei Leo Neugebauer einen Ansatz, das zu ändern. So schlecht ist das nicht bei ihm. Ich habe einige Aufzeichnungen im Kraftbereich von ihm katalogisiert und würde auch einiges daran ändern. Ich habe bisher noch keine hinreichende Philosophie für die Schulter erkennen können. 

Jetzt mal Butter bei die Fische: Gibt es da etwas, so wie "Zunge rollen" können, das man hat oder eben nicht?
Oder ist das graduell ausgeprägt?

In ersterem Fall hätten wir eine Zwei-Klassen-Gesellschaft im Mehrkampf, oder?

Bis zu einem gewissen Grad gibt es graduelle Unterschiede, aber eben auch anatomische, die dann auch für Verletzungen Ursache durch Gelenkanschläge in bestimmten Positionen sind. Man muss sich viel mehr fragen, wie viel Belastung ein Gelenk verträgt und wodurch die Einzelleistungen einer Kette generiert werden sollte. Da werden die prozentualen Anteile oft sträflich durch Unkenntnis verschoben. Diese Arbeit nehme ich heute keinem mehr ab.

Es muss - wohlgemerkt aus meiner Erfahrung - eine Gesamt-Philosophie im Mehrkampfbereich vorrangig werden. 

Gertrud

[Freaky]

@Freaky, da hast Du aber sehr viele in einen Topf geworfen
Thompson 16,10, Clay 16,27, Victor 16,55 und Karpov 16,95 sind durchaus 16 m Stoßer

ok, ich habe dieses Mal einfach die Liste der jeweiligen Zehnkampf PB genommen

[Zehnkampf-Fan]

Danke, Gertrud, für die Antwort! 

[omega]

Die Wurfgeräte Kugel und Diskus sind schwer und das Erfolgsgeheimnis ist Masse mal Beschleunigung.
die erfolgreichen Kugel/ Diskus Athleten wiegen daher alle über 120 kg.

Speer ist etwas ganz anderes, wiegt nut 800 g und der beste aller Zeiten Jan Zelesny wog auch nur 86 kg. Es fallen mir keine anderen Disziplinen ein von denen man ableiten kann wie gut ein Zehnkämpfer Speer werfen können sollte. 
Es ist eine besondere Bewegung und es gab schon vor garland und Neugebauer so einige top Zehnkämpfer die in Kugel und Diskus top waren und im Speer so gar nicht:
Eduard Hämäläinen
Dimitri Karpov
Oleksij Ksianov

Das mit dem Speer stimmt natürlich schon. Trotzdem gibt es nur sehr wenige zehnkämpfer die ü70 im Speer aber nicht 16/50 in kugel/Diskus geworfen haben. Umgekehrt wie ich schon gesagt habe natürlich schon weil der Speerwurf hier einfach eine spezifische Beweglichkeit im Bereich Schulter und brustwirbelsäule verlangt die nicht jeder hat.

Wäre es hier vielleicht sinnvoll für kaul ein paar Kilo zuzulegen? Schneller über 100m wird er eh nicht mehr, dann könnte man auch sagen Stärken im wurfbereich ausbauen.

Man könnte natürlich argumentieren das ihm das dann über 400/1500 und Hochsprung schaden würde, aber ich rede hier ja von 4-5 Kilo mehr und nicht davon das er extrem breit werden soll.

BTW kaul ist mit 1,90 und 86 Kilo angegeben. Nach deiner Formel Gewicht mal 0,2 würden da 17m rauskommen. Mayer war auch ähnlich gebaut und konnte 17 stoßen.

Im Diskus sehe ich hier neben dem Kraft Aspekt auch eine technische Schwäche. Er hat öfter mal Wettkämpfe wo er den ersten Wurf auf 38m verwackelt und sich dann mit dem letzten noch auf 46m rettet.

Bei Wiki ist er seit ca. 5 Jahren mit 1,90m/ 90kg angegeben. Von daher glaube ich nicht, daß er aktuell nur 86kg wiegt.
Ich denke, er hat momentan ein gutes Kraft/ Lastverhältnis.

[dominikk85]

Der Flaschenhals bei Kauls Speerwurf dürfte die Belastbarkeit von Ellenbogen und Schulter sein. Es würde mich wundern, wenn sich das durch + 4 - 5 kg Muskelmasse regulieren liesse. Dann hätte Thomas Röhler, der eine ähnliche Figur wie Kaul hat sich diese magischen + 4 - 5 kg sicher schon auftrainiert.

Meist sind die Karrieren der Speerwerfer kürzer als die der Diskus(schleuderer) oder hören abrupt auf.
Von den 5 Deutschen die 2019 unter den besten 11 standen ist nur noch Weber übrig.
Die Karrieren von 
- Vetter
- Röhler
- Hoffmann
- Seifert
sind nach meinem Geschmack doch etwas zu schnell zu Ende gegangen.
Die Dynamik des Speerwurfs ist eben noch eine andere als die z.B. des Diskuswurfs. Der Körper verzeiht eine falsche Technik/ Trainingsbelastung nicht auf Dauer.

Stimmt schon das speerwerfen sehr belastend ist, aber es gibt auch einige Ausnahmen (backley, Zelesny, makarov oder auch aus Deutschland esenwein und blank) die mit ü35 noch über 85m geworfen haben.

Gibt natürlich viel wie Gertrud sagen würde "orthopädischer schrott" der produziert wird, aber es gibt auch welche die gesund bleiben

[Gertrud]

Stimmt schon das speerwerfen sehr belastend ist, aber es gibt auch einige Ausnahmen (backley, Zelesny, makarov oder auch aus Deutschland esenwein und blank) die mit ü35 noch über 85m geworfen haben.

Gibt natürlich viel wie Gertrud sagen würde "orthopädischer schrott" der produziert wird, aber es gibt auch welche die gesund bleiben

Wahrscheinlich liegt eine gute Orthopädie bei diesen Athleten vor und das gesamte Programm ist gut abgestimmt.
Die "Klippen" beim Speerwurf sind da. Darüber muss man nicht diskutieren. Die Frage ist: "Wie kann man sie "umschiffen"?"

Man darf den Turbo z.B. nicht zünden, wenn sich der Athlet noch in einer vulnerablen Phase befindet. Weber ist momentan in einer sehr guten Form; aber er hat Einschränkungen, die ich nicht ignorieren und im Trainingsausmaß minimieren würde. Solche Hochphasen verleiten dazu, so scheinbar kleine Einschränkungen zeitweise zu übergehen. 

Ich sehe z.B. auch Leo bei dem Kraftübungspool in gewisser Weise gefährdet und würde rigoros an die Schwachstellen gehen. Da gehören Filigranarbeiter heran.

Gertrud

[eierluke2]

@Gertrud: schön, dass Du mit "Philosophie" auf "Physik" antwortest.
Richtig ist sicher, dass es tausende von Fehlermöglichkeiten gibt die Limits NICHT zu erreichen. 
Aber die optimierenden oder fehlervermeidenden Ansätze hin oder her: Du wirst keinen Mann unter 100 kg auf über 21 m mit der 7,26 kg Kugel bekommen.
Offenbar kannst auch Du mit all deiner Erfahrung niemanden nennen, der die 20 cm/ kg Körpergewicht deutlich übertrifft?

[Freaky]

wo kommen die 20cm/kg Körpergewicht eigentlich her?

[eierluke2]

Den Wert habe ich errechnet.
Die Listen der Deutschen Gesellschaft für Leichtathletikdokumentation beinhalteten einmal Größe und Gewicht der Athleten. Das war naturgemäß lückenhaft (bei zuwenigen Athleten gab es diese Daten) und dann haben sie es wohl irgendwann fallen lassen.
Ansonsten habe ich halt immermal wieder gegoogelt.

Der Wert gilt als Anhaltspunkt für Normalos im Leistungsbereich 10 - 20 m.
Es gibt nach oben und unten im Leistungsspektrum naturgemäß Unschärfen
Unten: wer 30 kg wiegt, wird die Kugel wohl gar nicht erst heben können ... 
Oben: unter den aktuellen Top Stoßern ist Tom Walsh das Leichtgewicht mit 120-125 kg (je nach Quelle).
Seine Technik halte ich für optimal und dennoch komme ich bei seiner PB von 22,90 nur auf Werte von 19,08 bei 120 kg/ bzw. 18,32 bei 125 kg.
Superstar Crouser (2,01 m 145 kg) hätte sicherlich lieber die 10 kg Kugel (und einen 8 Fuß Ring
Es ist wie bei den Top Frauen, für die ist die 4 kg Kugel eigentlich zu leicht und somit auch schwer zu "treffen"

[muffman]

Also 0 wissenschaftliche Evidenz. Aber man kann ja auch einfach mal irgendwas behaupten.