[TranceNation 2k14]

Werte (Gewicht vs. Weite) in die Tabellenkalkulation (Excel), Graph (Punktewolke) machen, lineare Näherung

Ich nehme fast an, das hat er bereits gemacht, aber das bestreitet ja auch keiner. Es geht eher um den Kausalzusammenhang (abgesehen davon dass es nicht mal linear sein muss). Delta brachte ja die Körpergröße uns Spiel. Also wirds die Linie Höhe vs. Weite ähnlich aussehen (positives r). Natürlich ist die Körpergröße weniger variabel, aber dennoch wird es schwer per Regression zu ermitteln, ob das Körpergewicht nicht zum Teil auch durch die Größe confounded ist.

[Zehnkampf-Fan]

Werte (Gewicht vs. Weite) in die Tabellenkalkulation (Excel), Graph (Punktewolke) machen, lineare Näherung

Ich nehme fast an, das hat er bereits gemacht, aber das bestreitet ja auch keiner. Es geht eher um den Kausalzusammenhang (abgesehen davon dass es nicht mal linear sein muss). Delta brachte ja die Körpergröße uns Spiel. Also wirds die Linie Höhe vs. Weite ähnlich aussehen (positives r). Natürlich ist die Körpergröße weniger variabel, aber dennoch wird es schwer per Regression zu ermitteln, ob das Körpergewicht nicht zum Teil auch durch die Größe confounded ist.

Nur kurz:
- Den Plot würde ich gerne sehen.
- Ich halte den Kausalzusammenhang (v.a. Impulserhaltung) für plausibel.
- Statistik hast Du besser drauf als ich.
- Bleibt noch was nennenswertes übrig, wenn man die Abwurfhöhe aus der Körpergröße rausrechnet?

[eierluke2]

Zu versuchen, Zusammenhänge herzuleiten, ist der Beginn von Wissenschaft. Aber es muss ja keine wissenschaftliche Veröffentlichung oder “Evidenz” sein. Es wurde eine Hypothese aufgestellt, die es zu prüfen gilt.

Vorschlag @eierluke2: Werte (Gewicht vs. Weite) in die Tabellenkalkulation (Excel), Graph (Punktewolke) machen, lineare Näherung - bzw. Approximation höherer Ordnung, denn die Gerade dürfte eher eine oben abflachende Kurve sein.

Ich würde in erster Näherung ein Modell annehmen, in dem eine Kugel (der Mensch) die andere anstupst (bzw. “anklickert” wie bei Murmeln) und ihr einen Impuls p = m*v mitgibt. Da hilft eine höhere “Menschenmasse”. Wenn beide Kugeln ideal hart sind, klappt die Kraftübertragung am besten. Tatsächlich eher ein (Wikipedia Impuls →) Kraftstoss. Aber es dürfte darauf ankommen, den Impuls möglichst “hart” in die zu stossende Kugel zu bringen.

Irgendwo bei 120kg (Männer) verliert zusätzliche Menschenmasse ihren Nutzen, weil sie im Ring nicht mehr gut beschleunigt werden kann.

Wikipedia birgt – ungewohnt quellenfrei – so einiges. “Technik des Kugelstossens” klingt plausibel, ist aber leider eben ohne Quellenangaben. Das www müsste doch einige Quellen haben.

Der Luftwiderstand dürfte hier keine Rolle spielen, nein. Die Kugel fliegt mit Stadtgeschwindigkeit (ca. 50km/h). Nur die Schwerkraft zieht an der Kugel. Die ballistische Kurve mit ca. 42° Abstosswinkel bei h = 1,8m kann man bei Berechnungen näherungsweise als gegeben annehmen, zumindest für die Bestleistungen.

(Aber wie gut treffen die Mehrkämpfer das? Eine Anzeige im Bild wie beim Speerwurf wäre was Feines!)

Ich würde mal vermuten, dass sich die Effekte (Masse, Speed im Ring, Krafteinleitung, …) so überlagern, dass in einem gewissen Bereich die von eierluke2 beobachtete Relation in etwa gültig ist.

Ich dachte übrigens, dass Weltklasse-Stosser(innen) relativ gut sprinten können, sei altbekannt? Schnellkraft halt, schnelle Beine.

Und die langen Hebel? Weltrekordler Nico Kappel schafft gut 15m mit 141 cm Körpergrösse und knapp 70 kg. Drehstosser, aber lange Hebel stehen ihm nicht zur Verfügung. Und nun? Pierce Lepage, gut 60cm grösser, knapp 90kg, ebenfalls Drehstosser, nur fast 16m BL. Hat der eine so schlechte Technik?

(Ich gehe davon aus, dass die Unterschiede zum Drehstoss marginal sind, da die Resultate sich sehr ähneln.)

Nicos Vereinskollege Leo Neugebauer müsste ja übrigens mit 109kg fast 22m schaffen. Aber wenn er nicht unter die Kugel kommt, schafft er das nie – und danach sah es in Götzis ja aus. So gesehen sind 17-18m bei ihm ja nicht mal gut, was zu Gertruds Kritik an seiner Technik passt.

Da braucht es “rigorose Filigranarbeit”, den “akribischen Holzhammer”.

Und alles ist Physik und Mechanik, Physis, Philosophie… Notalp, wo bleibst Du?

Nico Kappel stößt mit einer 4 kg Kugel.

Idealhart? Ich bin da nicht sicher, eigentlich sollte die Kugel unmittelbar vor Verlassen der Hand noch ein bisschen Beschleunigung erhalten durch die Streckung des vorgedehnten Handgelenks, das ist eher eine elastische Komponente.

[eierluke2]

Jetzt habe ich doch mal ein bisschen gegoogelt.
Es gibt eine Bachelorarbeit über die Biomechanik des Kugelstoßens zu finden unter https://www.florian-rappl.de

Der Autor hat anhand seiner Auswertungen von Videomaterial eine Kurve erstellt über den Zusammenhang zwischen Körpermasse des Athleten und Vo(Abfluggeschwindigkeit der Kugel), diese steigt linear an innerhalb der Skala (80 - 120 kg Athletengewicht)

[Gertrud]

Jetzt habe ich doch mal ein bisschen gegoogelt.
Es gibt eine Bachelorarbeit über die Biomechanik des Kugelstoßens zu finden unter https://www.florian-rappl.de

Der Autor hat anhand seiner Auswertungen von Videomaterial eine Kurve erstellt über den Zusammenhang zwischen Körpermasse des Athleten und Vo(Abfluggeschwindigkeit der Kugel), diese steigt linear an innerhalb der Skala (80 - 120 kg Athletengewicht)

Es gibt im Zehnkampf auch für jeden sicherlich ein Wohlfühlgewicht, ein Austarieren zwischen den Disziplinen, was bringt mehr an Punkten im Zusammenhang mit dem eigenen Körpergewicht und ein Abwägen hinsichtlich Verletzungsträchtigkeit. Was bringt es, wenn man mit dem entsprechenden Gewicht gut die Kugel stößt und man das Gesäß beim Hochsprung nicht mehr über eine ansprechende Höhe hebt, mit der man mehr Punkte generieren kann?

Das Problem hat man auch bei den Frauen im Siebenkampf, wobei dann auch noch die Optik eine Rolle spielen sollte.

Gertrud

[trackwatchnds]

Jetzt habe ich doch mal ein bisschen gegoogelt.
Es gibt eine Bachelorarbeit über die Biomechanik des Kugelstoßens zu finden unter https://www.florian-rappl.de

Der Autor hat anhand seiner Auswertungen von Videomaterial eine Kurve erstellt über den Zusammenhang zwischen Körpermasse des Athleten und Vo(Abfluggeschwindigkeit der Kugel), diese steigt linear an innerhalb der Skala (80 - 120 kg Athletengewicht)

Es gibt im Zehnkampf auch für jeden sicherlich ein Wohlfühlgewicht, ein Austarieren zwischen den Disziplinen, was bringt mehr an Punkten im Zusammenhang mit dem eigenen Körpergewicht und ein Abwägen hinsichtlich Verletzungsträchtigkeit. Was bringt es, wenn man mit dem entsprechenden Gewicht gut die Kugel stößt und man das Gesäß beim Hochsprung nicht mehr über eine ansprechende Höhe hebt, mit der man mehr Punkte generieren kann?

Das Problem hat man auch bei den Frauen im Siebenkampf, wobei dann auch noch die Optik eine Rolle spielen sollte.

Gertrud

Auch, wenn es in diesem Thread um die Wurf- und Stoßleistungen geht, finde ich den Bezug zum Hochsprung durchaus nennenswert. So dürften das doch die beiden Disziplinen sein, die sich hinsichtlich des disziplinspezifischen Idealtypus' am meisten unterscheiden. Groß und schwer vs. groß und leicht. 

Legt man nun eine Annahme einer ausgeglichenen Leistungsfähigkeit (Punkte!) zugrunde, erhält man für 15.21m im Kugelstoßen und 2.00m im Hochsprung jeweils 803 Punkte. Um auf eine Steigerung in Höhe von 896 Punkten zu kommen, benötigt man 16.72m bzw. 2.10m, was - da wird jeder zustimmen - nicht für jeden Zehnkämpfer realistisch erreichbare Werte wären. Ein in Richtung Hochsprung gearteter Athlet müsste also für die gleiche Leistungssteigerung "nur" 10cm höher springen gegenüber einer ungleich schwereren Verbesserung von 151cm mit der Kugel. 

Ich spreche dabei nur von der individuellen Eignung im Hinblick auf die Anthropometrie und nicht von den nicht-linearen Punkteverläufen der einzelnen Disziplinen. Tendenz: Eine Leistungsverbesserung beim Kugelstoßen durch Zunahme von Körpergewicht lohnt für die meisten eher nicht und sollte zunächst über das Ausschöpfen der technischen Leistungsfähigkeit geschehen. 
Eine Ausnahme gibt es vielleicht bei den "natürlich" schwereren Athleten à la Garland, der verschiedenen Quellen zufolge zwischen 95 und 108 kg Körpermasse bei 1.93m Größe über 2.19m gewuchtet bekommt.

[Delta]

Top Kuglstösser können über 2 m hoch springen. Die haben so viel Explosivkraft. Günthör konnte mit den Sprintern auf 30 m gut mithalten. Bei der WM in Indianapolis hat Günthör demonstrationsmässig vor Sjöberg 1.80 überquert. Sjöberg meinte, dass er noch nie Elefanten gesehen habe die so hoch sprangen.

[eierluke2]

Zufällig hatte ich dazu mal eine Tabele gemacht.
Schon ein paar Tage alt (es sind auch überführte Doper gelistet 1, 2, 4)
1 - Werner Günthör - 2075 - 22,75 - 2,00
2 - Brian Oldfield - 2064 - 22,86 - 1,98
3 - Thomas Pappas - 1931 - 17,26 - 2,21
4 - William Motti - 1923 - 16,96 - 2,22
5 - Michael Smith - 1911 - 18,03 - 2,14
6 - Christian Schenk - 1900 - 15,80 - 2,27
7 - Joachim Kirst - 1891 - 17,40 - 2,16
8 - Dan O'Brien - 1886 - 16,69 - 2,20
9 - Aleksei Drozdov - 1868 - 17,17 - 2,15
10 - Dietmar Mögenburg - 1867 - 13,29 - 2,39
11 - Jagan Hames - 1864 - 14,73 - 2,30
12 - Aleksei Sysoyev - 1861 - 16,59 - 2,18
13 - Jürgen Hingsen - 1859 - 16,57 - 2,18
14 - Chris Huffins - 1851 - 16,44 - 2,18

[eierluke2]

Zufällig hatte ich dazu mal eine Tabele gemacht.
Schon ein paar Tage alt (es sind auch überführte Doper gelistet 1, 2, 4)
1 - Werner Günthör - 2075 - 22,75 - 2,00
2 - Brian Oldfield - 2064 - 22,86 - 1,98
3 - Thomas Pappas - 1931 - 17,26 - 2,21
4 - William Motti - 1923 - 16,96 - 2,22
5 - Michael Smith - 1911 - 18,03 - 2,14
6 - Christian Schenk - 1900 - 15,80 - 2,27
7 - Joachim Kirst - 1891 - 17,40 - 2,16
8 - Dan O'Brien - 1886 - 16,69 - 2,20
9 - Aleksei Drozdov - 1868 - 17,17 - 2,15
10 - Dietmar Mögenburg - 1867 - 13,29 - 2,39
11 - Jagan Hames - 1864 - 14,73 - 2,30
12 - Aleksei Sysoyev - 1861 - 16,59 - 2,18
13 - Jürgen Hingsen - 1859 - 16,57 - 2,18
14 - Chris Huffins - 1851 - 16,44 - 2,18

Kyle Garland hatte ich damals noch nicht in der Liste, er wäre:
9. mit 1881 Punkten - 16,77 Kugel und 2,19 Hoch